http://www.kreml.org/interview/220416475

Евгений Сатановский

президент Института Ближнего Востока

11 августа 2009

Как Вы считаете, что изменилось в мире после августовской войны на Кавказе?

В мире изменилось понимание того, что однополярная система кончилась, и никто не знает, хорошо это или плохо. Очень часто мы, ожидая чего-то и понимая несправедливость существующего режима действий, не понимаем, что следующий режим действий, который придет, будет не лучше, чем тот, который ушел. Но история не знает сослагательного наклонения. Поэтому сегодня мир, в котором Соединенные Штаты и Западная Европа решали, где будут проходить границы, кончился. Надо сказать и отдать должное, что российская дипломатия долго, настойчиво и безуспешно всех предупреждала. Долго говорила, что границы в Европе не надо передвигать, и случай Косово никогда не окажется исключением. К огромному сожалению, в это никто не поверил. Как следствие - действия на постсоветском пространстве привели к тому, что с глубоким изумлением выяснилось, что не только блок НАТО может прийти на восток, не только Грузия и Украина могут обсуждать присоединение к НАТО и всячески наступать Российской Федерации на больные мозоли, но, оказывается, и Тбилиси можно наступить на мозоли. Оказывается, Михаил Саакашвили, заводя себя в ситуацию военного конфликта с Россией, может оказаться в ситуации, при которой ему у России выиграть не удастся.

Перед этим военным конфликтом я достаточно много выслушал рассказов о том, как маленькая и чрезвычайно эффективная грузинская армия, "лучшая армия на постсоветском пространстве", "вдребезги разгромляет" "устаревшую, морально небоеспособную:и так далее:.. армию Российской Федерации". Этого почему-то не произошло. Произошло нечто совершенно другое. Грузинская армия продемонстрировала абсолютную несостоятельность, и это тоже было важным, потому что это означало, что личная политика Дика Чейни провалилась, политика, которая выражалась фразой: "Всё, что моё - моё, то, что ваше - моё, и всё, что между вами, тоже моё". Эта политика кончилась. Хорошо ли это будет, плохо ли это будет? Ничего хорошего не произошло в отношениях России и Запада, ничего хорошего не произошло в отношениях Запада и России, ничем хорошим это не кончилось для Грузии.

Никто вообще не собирался признавать Южную Осетию отдельным государством, и никто не собирался присоединять ее к России. С достаточно провокационным заявлением выступил ее президент, господин Кокойты. Никто не собирался и не собирается аннексировать эту территорию, но произошло то, что произошло. Это значит, что постсоветские границы, как и границы Европы, начали меняться. И это не последний случай. Как Косово было не последним случаем, так и Цхинвал не будет последним. К чему мы придем - увидим. Но в целом это означает, что постсоветские границы, постхельсинские границы в Европе, границы, установленные в значительной мере благодаря Ялте и Потсдаму, меняются, меняются и еще раз меняются.

Можно ли говорить о том, что эта война привела к серьезному перераспределению зон влияния и геополитических весов стран Кавказа и   Ближнего Востока?

Война привела к тому, что стало ясно: Россия способна действовать самостоятельно. Именно поэтому уставшие от так называемого ближневосточного мирного процесса израильские руководители с надеждой развернулись в сторону Российской Федерации. И визит министра иностранных дел Авигдора Либермана дал для этого все основания. К огромному сожалению, мы до сих пор реагируем на ситуацию. Поэтому успешно провалили всё, что можно было пока что сделать, в наших отношениях на израильско-американо-российском треугольнике, поскольку предпочли следовать в фарватере администрации Обамы, вместо того, чтобы посмотреть, а нет ли у нас каких-то существенно более интересных возможностей. Но не исключено, что это всё еще впереди. Тем более что съезд ФАТХа похоронил мирный процесс окончательно. Администрация Обамы хоронила сейчас привилегированные отношения с Израилем. И это означает, что Израиль в любом случае будет очень пристально смотреть в российскую сторону, в частности, в вопросах, которые до того не просто не решались, но даже не обсуждались.

Безусловно, к нам в очередь стоят и будут стоять ближневосточные региональные структуры, которым хочется разыграть Россию против Америки. Нам предлагают и будут предлагать военные базы, нам предлагают и будут предлагать контракты на поставки вооружений. Причем всё это делается не в интересах нашей страны, а с тем, чтобы стравить нас с Вашингтоном и с Брюсселем, а потом продать нас подороже Вашингтону и Брюсселю. И понято, что предложения о военных базах в Индийском океане, если вспоминать о Йемене, или в Персидском заливе, если вспоминать об Иране, нацелены не на увеличение российского влияния, а на решение собственных проблем тех, кто нам это предлагает. И надо очень и очень осторожно смотреть, нужны ли нам партнерские отношения, тем более за такие деньги и тем более в столь сложных ситуациях, в которых сегодня находится руководство предлагающих стран. У одних почти гражданская война, у других почти революция, и с чего бы нам влезать во всю эту кровавую мешанину.

Нам, безусловно, будут, меньше доверять. Хорошо, если вы - страна, которая была дикая, нецивилизованная, клептократическая, но она более или менее задешево покупаема, со всей своей нефтью, территориями, правительством, и ее более или менее легко приватизировать за сравнительно разумные деньги. После Осетии стало ясно, что, оказывается, Российская Федерация такой страной не является, у нее есть некоторый национальный интерес, который она готова отстаивать не в общетеоретических болтологических баталиях в европейских столицах, где дипломатов хорошо кормят и предоставляют комфортабельные отели, а на поле боя. Это было сюрпризом. Потому что только страна, которая способна так действовать, может претендовать на то, что она является страной с полноценным суверенитетом. Это не очень симпатично, это совершенно не пацифистски, это вообще крайне грубо и невежливо, но, к огромному сожалению, мир так устроен, и его еще никто не отменял.

И, наконец, это создало проблемы в отношениях с нашими западными коллегами, но в перспективе это создает единственно возможную опцию равноправия с нашими западными коллегами, которые, напомню, никогда не стеснялись и никогда не стесняются применять силу во всех зонах. Это касается не только Соединенных Штатов, но и Великобритании, и Франции, и Израиля, которые полагают определенные регионы зонами исключительно своих интересов. Чего ради Россия должна действовать иначе, никто не объяснил. Но главное, теперь ясно, что она действовать иначе не будет. Она будет действовать так же, как Франция, так же, как Англия. А уж если она будет действовать так, как Соединенные Штаты, конечно, не дай бог - тогда, получается, нам надо менять все правительства, которые нам несимпатичны, особенно если там есть нефть и газ. И Россия этого же не делает, мы не брали Тбилиси, мы не повесили Саакашвили, на что хотелось внутренне надеяться отдельно взятым экспертам, и мне в том числе.

У российского руководства позиция была достаточно сдержанная, поэтому это была очень ограниченная война, я не думаю, что наши американские коллеги такие бы операции проводили. Если бы они разогнались так, как разогнались российские военные, то, наверное, следующее место, где они бы остановились, было бы где-нибудь в Ашхабаде. После чего вопросы транзита прикаспийских углеводородов перестали бы существовать. Причем исключительно в рамках демократии и исключительно с целью демократического обустройства прикаспийской постсоветской зоны. Но мы этого не сделали.

Что такое мир и международная безопасность после войны?

Мир является полем деятельности отдельно взятых дееспособных правительств, колоссального количества правительств с более или менее ограниченным суверенитетом, вариант Пуэро-Рико. И сегодняшняя проблема отношений, например, Израиля с Соединенными Штатами - это как раз проблема того, что Америка уже почти превратила Израиль в Пуэро-Рико, без обязательств, которые есть у Пуэро-Рико. И валюта в Израиле шекель, а не доллар, и возглавляет его собственное руководство, а не президент США, и не отвечает американская армия за его безопасность, какие бы разговоры на эту тему ни велись. Но когда вы пытаетесь, сидя на Ближнем Востоке, защитить свои интересы по-настоящему, или наоборот, несколько укоротить тех, кто нарушает законодательство, как с незаконным строительством в арабском секторе в Израиле или в Палестине, то вам из Вашингтона грозят пальцем и говорят: не надо, это наша проблема. И таких правительств гораздо больше, израильтянам еще повезло.

Есть страны, как Сербия, где, если что-то не нравится, вас просто делят. Кроме того, мир представляет собой еще большее количество не политических, не государственных анклавов, самостоятельных, серьезно вооруженных, не государственных движений, которые часто вооружены лучше, чем армия, и более эффективны, чем армия, не важно, исламисты в Сомали, талибы в Афганистане, 'Аль-Каида' в Ираке или 'Хезболла' с 'ХАМАСом' в Палестине.

Это очень опасный мир. Это мир, который не имеет никакого отношения к теориям Организации объединенных наций, которая почему-то считается мировым правительством, а не тем, чем она на самом деле является - устаревшим ялто-потсдамским клубом мало что решающих бюрократов, чрезвычайно затратным, амбициозным, ни на что не способным, но, к сожалению, претендующим на некие властные функции.

Международная безопасность является фигурой речи. Международная безопасность обеспечивается теми, кто способен обеспечивать безопасность. Говоря по-русски, ежели вы встретили, например, сомалийского пирата, и не топите его, не вздергиваете его и не расстреливаете его прямой наводкой, а догоняя, беря на абордаж и захватывая экипаж с оружием и награбленной добычей, кормите сытно и вкусно. Потом вы с трудом месяцами решаете, куда девать этих людей, потому что с ними вы ничего сделать не можете, судить их в Европе не можете, потому что если посадите в тюрьму, то они подадут прошение об убежище и останутся, а ни одна нормальная страна пиратов, даже бывших, отсидевших свой срок, на своей территории хотеть не может. А сдать их на суд в какую-нибудь соседнюю африканскую или арабскую страну вы не можете, потому что их там казнят, а вы гуманист, вы этого допустить не можете. Вот это и есть та характеристика международной безопасности, которая существует сейчас.

Миллионы и миллионы беженцев, на которых не хватает денег, потому что 2,5 миллиона беженцев в Афганистане, только в долине Слат, порядка 4 миллионов иракских беженцев, примерно столько же суданских беженцев, порядка полумиллиона сомалийских беженцев. Причем эти беженцы часто организуются в беженцев за считанные недели или месяц-другой - это то, что существует сегодня. Но на них не хватает денег у Верховного комиссариата по делам беженцев, потому что в среднем в 2-2,5 раза больше получают палестинские беженцы, на протяжении 65 лет существующие как великий Гарлем на деньги мирового сообщества. В обустроенных, гораздо лучших, чем многие кварталы городов Египта, и уж на порядок лучше, чем всё, что существует в Африке, так называемых лагерях, при огромном интересе мирового сообщества именно к этой проблеме.

О какой безопасности мы говорим, когда даже контртеррористическая война, при всех попытках бывшего президента и нынешнего премьера России В.В.Путина сделать это предметом общих забот, единства и действительно международного взаимодействия, не заставила объединиться. За многое, наверное, можно предъявлять претензии к Путину на бывшем и нынешнем посту, но только не в том, что он не сложил искрение и очень хорошие отношения с руководством Соединенных Штатов, с руководством Европы - это абсолютно беспрецедентно. Не было у нас с царских времен таких отношений между лидерами нашей страны и лидерами Запада. Однако, даже это ни к чему не привело, мы не смогли сложить даже нормальной антитеррористической коалиции.

Борьба всех против всех. Подсиживание французами американцев, американцами - англичан, англичанами - России, всех вместе взятых - Китая, и обратно. О какой международной безопасности говорим мы? Мир сегодня является предметом той же большой игры за газ и нефть, о которой в свое время говорил Редьярд Киплинг. Игроки немножко другие, у Америки роль больше, у Британии роль намного меньше, Китай проснулся в соответствии со знаменитой фразой Наполеона: 'Не будите спящего гиганта', но отношения так называемых великих держав и их сателлитов, независимых игроков не более комплиментарные друг к другу, чем раньше. Это война всех против всех при ласковых улыбках мало что способных сделать дипломатов, которым, в конце концов, платят деньги за то, чтобы они демонстрировали готовность что-то сделать, но неспособных что-то сделать.

А Россия может предложить какую-то новую модель коллективной безопасности?

Россия может предложить обсудить коллективную модель или региональную модель безопасности. Но всё то, что будет предлагать Россия - давайте будем говорить об этом трезво - не будет принято. Мы можем предлагать любые хорошие модели - нас не будут слушать. Потому что ревность никто не отменял, в том числе и в межгосударственных отношениях. Потому что стремление всадить нож в спину даже союзнику, уж не говоря о конкурентах, никто не отменял, в том числе в сегодняшних международных отношениях. Потому что мир - это террариум единомышленников. Если вы послушаете, что говорят дипломаты и политики - все говорят о хорошем. А теперь посмотрите, что делается. Потому что никто не отменил двойные, тройные, десятерные стандарты. И если Буш дружил с Россией, что Чейни с ней не дружил, а Кондолиза Райс так уж совсем занимала третью позицию.

Обама говорит о перезагрузке, Хилари Клинтон давит кнопку, на которой написано 'перегрузка', что очень символично, а Байден говорит, что через 15 лет Россия посыплется, и зачем с ней говорить, если она сегодня еще упрямится и хулиганит, а будет мягкой, пушистой, с разваленными банковскими институтами - это и есть то, как построен мир. И это нормально. Нам пора прекратить комплексовать на эту тему. Нам пора понимать, что теоретические посылы и практические реализации этих посылов - это разные вещи, и что кто-то должен делать реальную работу, а кто-то должен говорить прекрасные слова. В конце концов, сколько можно об этом говорить.

Надо вести себя как Запад, надо вести себя как Америка. Это очень несимпатично. Если мы станем еще умнее, мы будем вести себя как Китай. Но для этого, конечно, надо уж совсем стать мудрыми и научиться изживать собственные комплексы. В частности, переставать говорить о том, что Россия встает с колен. Кто нас на колени, кроме нас самих, ставил? Да, в общем, никто. Это было наше решение - развалить Союз, это наше было решение - закрыть это и закрыть то, это мы сами себе воруем на бюджетных программах, нам же никакие враги этого специально не делают, не засылают к нам ни руководство прошлых времен, ни руководство постсоветских времен. Есть опыт, есть худо-бедно знание мира и языка, на котором написаны те или другие документы, есть профессионалы. Вы выстраиваете вашу собственную политику, исходящую из того, что вам не надо портить отношения ни с кем, но не надо ни в коем случае заниматься ничем, кроме собственных интересов, и ни в коем случае никому навязываться в друзья и союзники. Друзья и особенно союзники Россию подводили под монастырь, включая обе мировые войны, непрерывно полтораста лет, а может быть, все двести, со времен,   Екатерины Второй, ничего не изменилось. И как только мы это начнем делать, так выстраивать свою политику, вот тут у нас безопасность и появится. Для этого необходимы профессиональные кадры и умеренность в расходах, исключающая собственное воровство из бюджета. А профессиональные кадры? Единый государственный экзамен оставит нас через 10-15 лет без профессионалов, и Байден окажется счастливым пророком. Вместо того, что сейчас происходит с наукой, наверное, нужно делать что-нибудь другое. Хотя бы даже то, что делал Иосиф Виссарионович Сталин, при всей негативности этой фигуры. После чего безопасность России будет обеспечена ее кадровым, человеческим и всем остальным потенциалом. Если отличники смогут занимать серьезные посты, они не будут вынуждены уезжать, чтобы себя реализовать, куда-нибудь к конкурентам, потому что на всех местах сидят троечники, а то и двоечники.

Как изменилось позиционирование Дмитрия Медведева в мире после августовского конфликта?

После этого конфликта Медведев в мире появился. Потому что, если посмотреть на то, что писали о Медведеве в западной прессе и в не западной прессе, то это был некоторый салат из смеси предсказаний о том, как завтра-послезавтра или на второй срок после Медведева придет Путин, и как Медведев является неким клоном, реинкарнацией Владимира Владимировича Путина, et cetera, et cetera, et cetera. Впрочем, и до сих пор иногда появляются такого рода попытки развести действующий властный тандем в разные стороны, а желательно, еще и стравить, чему мы были свидетелями перед визитом господина Обамы в Москву.

После осетинских событий стало ясно, что, во-первых, система власти у нас, как говорится, однопартийная, но многоподъездная. И есть разные точки зрения у Путина у и Медведева на одни и те же события, что очень хорошо, потому что только такого рода конкуренция точек зрения вообще есть и основа для демократии, и основа для устойчивости власти, и основа для чего угодно. Во-вторых, что Медведев является чрезвычайно жестким и решительным топ-менеджером. Что было ясно всем, кто знал его по Газпрому или Администрации Президента до того, потому что то, что он мягче Путина, большой вопрос. С моей точки зрения, он жестче Путина, Путин, может быть, эмоциональнее. И это стало ясно, безусловно, после событий в Осетии.

Я не думаю, что это было большим сюрпризом для тех, кто его знал. Это не послужило большому счастью тех, кто надеялся на другое. Но что поделать. Тем не менее, есть система, хорошая она или плохая, вот так, какая она есть - с тем Медведевым, который есть, очень жестким менеджером, который не меньше, чем Путин, не привык, чтобы ему наступали на ноги. Он не любит этого, пожалуй, еще больше, чем Владимир Владимирович, но у него в биографии нет Государственного Комитета безопасности СССР, поэтому были какие-то иллюзии на эту тему. Но эти иллюзии ушли, слава богу. Возможно, это предотвратит много чего завтра и послезавтра, потому что, если у людей была надежда на то, что страна похожа на пластованный холодец, от которого можно отщипывать по кусочку, то сегодня этих иллюзий нет. Это создает дополнительные сложности, разумеется. Когда на вас обращают внимание, это всегда создает некие бóльшие сложности, чем когда на вас никто внимания не обращает, конкурентом вас не считают, вас списали со счетов, и вы под сурдинку, может, чего еще и сделаете. А так на вас пристально смотрят и ждут - сделаете ли вы что-то.

Наверное, пора пришла такая. Хотя надо сказать, что войны в Грузии никто не хотел. Война в Грузии явилась совершеннейшим результатом безумной самоуверенности и авантюрности господина грузинского президента. И нельзя сделать больших комплиментов южноосетинскому руководству, которое тоже сделало все возможное, чтобы стравить Грузию с Россией. Даже после победы, которая без России была бы просто невозможной, господин Кокойты сделал много чего, чтобы осложнить России жизнь. В частности, своим замечательным заявлением о том, что вот сейчас он войдет в состав России. И, к счастью, российское руководство очень быстро среагировало, достаточно жестко поставив руководство Южной Осетии на место. Потому что если уж у Грузии с Россией асимметричные отношения по понятным причинам, то у Южной Осетии с Россией точно отношения асимметричные. Во всяком случае, без России Южная Осетия не проживет. У меня есть все основания надеяться и полагать, что без Южной Осетии России будет, конечно, тяжело, но она выкарабкается. Поэтому давайте, вспоминая о товарище Саакашвили, к сожалению, все еще президенте Грузии, не будем забывать и о товарище Кокойты, тоже небольшом подарке для страны и народа, которым он руководит. Мы защищали-то не Кокойты, а защищали осетин.