http://echo.msk.ru/programs/korzun/1130582-echo/#video
Гости: Игорь Минтусов председатель совета директоров группы компаний "НИККОЛО М"
Ведущие: Сергей Корзун первый главный редактор и основатель радиостанции "Эхо Москвы"
С.КОРЗУН: Всем здравствуйте. Ведущий программы «Без дураков» Сергей Корзун. Сразу могу сказать, что через две недели программа переезжает на субботу, в 17.00 – готовьтесь к новому месту встречи. А сегодня у меня в гостях председатель Совета директоров группы компаний «Никколо М» Игорь Минтусов. Один из ветеранов пиар-движения в России. «Никколо М» - не больше и не меньше прямая ассоциация с Никколо Макиавелли. Рассказывайте, как решились – это был какой год?
И.МИНТУСОВ: 1989 г.
С.КОРЗУН: В разгар гуманистической революции, связанной с перестройкой, как вы решились возродить мрачный образ с мрачными коннотациями известного циника, который вошел в историю с макиавеллизмом? Гуманисты его давно развенчали – тот же Кампанелла. А советские гуманистические традиции «ни слезинки ребенка», «все люди – братья», «возлюби ближнего»? А вы – Никколо Макиавелли.
И.МИНТУСОВ: На мой взгляд, Макиавелли незаслуженно ассоциируют исключительно с какими-то грязными методами, которые он предлагал. На самом деле мы назвали так компанию, потому что он действительно является первым политическим консультантом в новой Европе – он жил в начале 16 века и был таким, что называется, плоть от плоти консультантом, написал известную книгу.
Кстати, интересная история о ней - Макиавелли очень хотел быть консультантом политиков и им действительно был, он стал на службу Флорентийской республики, и в нынешней Табели о рангах был что-то приблизительно зам.министра иностранных дел Флорентийской республики, которая в начале 16 века выгнала Медичи и активно в течение нескольких лет устанавливал отношения между Флоренцией и другими странами.
Потом Медичи вернулся, что называется, «пришел лесник и всех выгнал из леса», и стал у власти. Поскольку для Макиавелли было все равно, кого консультировать, потому что для него был главным процесс, - он очень хотел вернуться на службу и консультировать нового Медичи, авторитарного правителя Флоренции. И для того, чтобы сделать ему приятное, он написал эту книгу.
Если слушатели ее откроют и посмотрят первую страницу – там посвящение, написанное эмоционально Медичи.
С.КОРЗУН: Это книга «Государь»?
И.МИНТУСОВ: Да. Макиавелли пишет: самый дорогой подарок это тот подарок, когда человек отдает самое дорогое, что у него есть. И самое дорогое – это мои знания, мой опыт, который у меня есть, - говорит Макиавелли. Поэтому я этот опыт переложил на бумагу, поэтому великий Лоренцо Медичи, я дарю вам эту книгу, чтобы она была вам полезной.
И драма судьбы заключается в том, что Медичи, естественно, эту книгу проигнорировал, так как политики новые, которые приходят к власти, очень не любят оставлять и брать с собой советников от старых политиков. И в этом смысле слова книга была написана бесполезно. Последние 15 лет своей жизни Макиавелли жил в своем небольшом имении, он был среднепоместный дворянин, говоря русским дворянским языком, и умер всеми забытый.
Поэтому осталась его книга, то, что было совершенно вспомогательным продуктом, который был написан конъюнктурно для совершенно конкретной цели.
С.КОРЗУН: Вы сказали, что Макиавелли все равно было, кого консультировать - вам тоже все равно?
И.МИНТУСОВ: Нет, здесь как раз есть некоторое отличие от Макиавелли. Мы, в частности, ваш покорный слуга работает с политиками, чьи идеи он разделяет, и здесь существенное отличие между тем, что говорил Макиавелли.
С.КОРЗУН: Ваша компания принимала участие в выборах в Белоруссии в 1994 г. – кого вы консультировали?
И.МИНТУСОВ: Сергей, я хотел бы договорить – у политических консультантов не принято говорить…
С.КОРЗУН: но у журналистов принято задавать вопросы.
И.МИНТУСОВ: да, вы имеете право спрашивать, просто мне не хотелось бы говорить, кого мы консультировали, потому что следующий вопрос будет - а что вы консультировали. Эти вопросы выходят за рамки нашей, не журналистской, профессиональной этики политических консультантов. Поэтому кого мы консультировали – на эти вопросы не очень хочется отвечать.
С.КОРЗУН: А то, что вы в 1996 г. были личным имиджмейкером Ельцина – это правда?
И.МИНТУСОВ: Поскольку об этом писали много, здесь секретов нет – это правда.
С.КОРЗУН: Но в основном вы остаетесь в тени?
И.МИНТУСОВ: На мой взгляд, это должен быть принцип любого политконсультанта. Все-таки политконсультант не публичная фигура. Публичная фигура – это политик. Могу привести пример – наверное, не сильно большим секретом является то, что большая часть речей любых президентов, - скажу аккуратно – пишется не президентами, а спичрайтерами.
Вопрос интересный – означает ли это, что спичрайтер Иванов. Петров, Сидоров, могут в своих мемуарах писать: этой речи я являюсь авторами. Это тонкий, деликатный момент. В принципе, политконсультанты не должны демонстрировать публике свои продукты, так как главным конечным потребителем продуктов политических консультантов является политик, для которого они работают, и здесь политконсультанты должны быть, на мой взгляд, анонимными.
Есть хороший фильм на эту тему «Хвост виляет собакой», и вы помните трагический конец одного из героев фильма, которому очень хотелось стать автором великой победы, которую герой фильма, президент США, совершил.
С.КОРЗУН: Пытаюсь нащупать почву для разговора, поэтому спрошу аккуратно - например, в кампании нынешней выбора московского мэра вы принимаете участие?
И.МИНТУСОВ: не могу отвечать на этот вопрос.
С.КОРЗУН: Хорошо, тогда общие вопросы. Поговорим о дебатах. Если бы вы консультировали – мы не знаем, консультируете вы, или нет, нынешнего главу администрации. Собянина, вы бы ему посоветовали участвовать в дебатах, либо нет?
И.МИНТУСОВ: Чуть по другому отвечу на этот вопрос. Не хочется в прямом эфире советовать либо не советовать тому или иному кандидату чего бы то ни было, - это неправильно. Но я бы сказал так: то, что Собянин отказался от дебатов, это достаточно понятное решение, которое ему посоветовали его политконсультанты, это является общеизвестным правилом, которое существует: тот кандидат. Который лидирует в гонке с существенным отрывом по отношению к преследователям, ему на самом деле невыгодно вести дебаты. Потому что, в лучшем случае, этот лидирующий кандидат сохраняет разрыв, а в худшем – его соперник, менее известный, либо, говоря на сленге, менее раскрученный – он этот разрыв сокращает. Поэтому это достаточно стандартное решение.
Другое дело, что оно вряд ли является этическим решением по отношению к избирателям, но в целом оно объяснимо, это такое стандартное решение.
С.КОРЗУН: тут мы возвращаемся к Макиавелли - цель оправдывает средства?
И.МИНТУСОВ: Эта фраза приписывается Макиавелли, на мой взгляд, она немного выхвачена из контекста. Фразу можно как интерпретировать? - если целью является спасение или защита государства, которому служит твой правитель, то в этом смысле слова цель, благосостояние государства оправдывает средства. Можно и так интерпретировать, а не так, как это интерпретируют обычно: что «цель оправдывает средства» означает, что любой политик должен совершать по определению различного рода аморальные поступки, так как цель оправдывает средства. Но фраза, согласен, двусмысленная, и имеет неприятную, неэтическую коннотацию.
С.КОРЗУН: Игорь, вы готовы говорить о реальных персоналиях, характеризовать их, - если вернуться к московским выборам - либо это тоже противоречит вашим профессиональным качествам?
И.МИНТУСОВ: Персонально о политических персонажах, которые сейчас выдвигаются на выборах мэра Москвы я говорить не готов.
С.КОРЗУН: Ни о ком. Тогда все равно – а вдруг скажете? - у Навального, самого скандального персонажа этих выборов, есть политическая перспектива, или нет?
И.МИНТУСОВ: У Навального, на мой взгляд, политическая перспектива есть.
С.КОРЗУН: Как вы расцениваете, что впервые с 2003-2004 гг., когда был заключен некий пакт между государством и бизнесом, - в связи с делом ЮКОСа, - стали говорить о равноудаленности олигархов от власти, - что впервые за это время появилось официальное письмо бизнесменов, которые поддерживают явно непровластного, оппозиционного кандидата? Вы видите в этом хороший знак для дальнейшего развития страны?
И.МИНТУСОВ: Я в этом вижу хороший знак. Потому что те предприниматели-бизнесмены, которые подписали письмо, - что означает факт подписания группой бизнесменов этого письма? - что часть людей, которые на профессиональном языке можно назвать «гражданским обществом», высказывают свою определенную позицию и несмотря на то, что эта определенная позиция в поддержку не-кандидата от партии власти, и то, что бизнесмены - им есть что, на самом деле терять, если власть на них «обидится» и начнет, либо так, либо иначе, вмешиваться в их бизнес.
Тем не менее, это означает, что существуют независимые ячейки гражданского общества, которые высказывают свою позицию – мы обсуждаем, что в нашей стране, особенно в последние годы это является почти что актом гражданского мужества – это несколько печально. А это совершенно нормальное явление. Когда группа людей поддержит одного из кандидатов, хочу подчеркнуть - зарегистрированных на выборах на тот, либо иной выборный пост.
С.КОРЗУН: Как думаете, почему это произошло? Бизнес реально испугался последнего развития дел, в том числе, дела по «Кировлесу», связанного с Навальным, либо это вполне естественная диверсификация возможных политических вложений людей с различными бизнес-интересами.
И.МИНТУСОВ: Я бы выбрал третий вариант ответа, который вы не предложили. А именно, что у части российских граждан. Включая тех, кто занимается российским бизнесом, есть определенное чувство гражданского достоинства, и они понимают, что нельзя жить все время в страхе, что у тебя отнимут бизнес, и они просто заявляют эту позицию, потому что для них это важно и значимо. Именно поэтому я их называю «гражданами» в высоком смысле этого слова.
Поэтому я бы скорее на этом сделал акцент. Я не думаю, что у них какие-то сверх-, далеко идущие цели – они просто хотят поддержать одного из кандидатов, который отражает их точку зрения. И конечно они понимают, что судьба этого кандидата так, либо иначе, будет являться некоторой проекцией – она может показать остальным, что происходит с человеком, если он себя ведет так, либо иначе. Поэтому в этом смысле слова «Кировлес» это знаковая история.
Как сказал один из политиков – что после этой истории, если, на мой взгляд, будет действительно реальный срок, это будет означать фактически, что любой договор, который бизнес заключает с кем-то, его всегда можно оспорить, найти в этом договоре элементы желания получить прибыль, что более чем естественно, - зачем иначе заключать договор с кем-то? И, соответственно, привлечь к ответственности за фактически любое соглашение между хозяйствующими субъектами. Поэтому это очень опасный прецедент.
С.КОРЗУН: Неужели 10 лет назад, в 2003, когда было дело ЮКОСа это не было так отчетливо понятно? Либо олигархи это одно, они высоко, мало ли, что натворили, а здесь вполне понятный человек с прозрачным бизнесом?
И.МИНТУСОВ: Это очень важный акцент вы сделали сейчас. С делом ЮКОСа было понятно, более или менее, - я высказываю свою точку зрения, - у Ходорковского была большая игра, ставки были очень высокие. Если в двух словах: он был заинтересован в том, чтобы оказывать влияние на выборную Думу за счет политических партий, которые войдут в эту ГД – в 2003 г., и за счет одномандатных кандидатов, которые туда войду. И учитывая, что именно ГД в соответствии с конституцией РФ должна утверждать позицию премьер-министра, которого ГД предлагает президент, то Ходорковский, насколько я понимаю, хотел оказывать влияние на ГД – не хочу сказать контролировать, - так, либо иначе, бороться за пост премьер-министра, чтобы человек, который был бы премьер-министром в 2003 г. был согласован с группой интересов, которую олицетворял Ходорковский.
2012 г. – совсем другая история, и очень интересная эволюция - какое отношение «Кировлес» имеет к высшей позиции госвласти? И это как раз очень интересная эволюция: две разных истории, а если их анализировать, то мы видим, как эволюционировала наша политическая система за последние 10 лет – очень показательное сравнение этих дву3х историй.
С.КОРЗУН: То, чем занимался Ходорковский можно назвать политическим лоббированием?
И.МИНТУСОВ: да, совершенно однозначно.
С.КОРЗУН: Либо там была криминальная составляющая? Она просматривалась?
И.МИНТУСОВ: то, что он занимался активно политическим лоббированием и активно оказывал влияние хотел оказать влияние на политические партии, это, насколько я помню, определенный медицинский факт, да и он этого не скрывал. Традиционно он поддерживал «Яблоко», а его коллеги по бизнесу стали поддерживать коммунистов, и все эти движения финансовых средств, так или иначе, были зафиксированы. Дальше были одномандатные кандидаты, которым ЮКОС планировал помогать. Эти факты были очевидны. Другое дело, насколько это было, что называется, законно, либо незаконно. Но я бы на эту тему деликатно промолчал – я не знаю ни одной выборной кампании на протяжении истории всей современной России за последние 20 лет, где не было бы нарушений, связанных с организацией, финансированием политических партий и кандидатов отдельно взятых, где бы это проходило без нарушения действующего законодательства по выборам.
С.КОРЗУН: Почему у нас до сих пор нет закона о политическом лоббировании?
И.МИНТУСОВ: Обсуждается вопрос очень давно о лоббировании – политическое - это часть. Мое мнение, что закон о лоббировании не нужен большей части исполнительной власти, он не нужен большей части законодательной власти. /Потому что, во-первых, и исполнительная и законодательная власть сами все давно лоббируют для себя. И в этом смысле слова что такое закон о лоббировании? Это закон, который признает лоббистские действия как некоторый вид консалтинговых услуг, который обеспечивает прозрачность процедуры лоббирования.
С.КОРЗУН: Условно говоря, это видеокамеры вместо полосатого жезла инспектора?
И.МИНТУСОВ: наверное, возможен такой образ.
С.КОРЗУН: Сделаем перерыв на новости и вернемся в программу.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Продолжаем программу. В каких странах существует лоббирование, которое вы назвали бы цивилизованным, и в чем его цель?
И.МИНТУСОВ: В последнее время немодно звучит, Но ответ такой: этот закон существует в США. Суть закона в том, что два раза в год все компании, которые платят деньги лоббистским компаниям, обязаны на соответствующих сайтах Госдепа в Вашингтоне фиксировать заказчика – кто является заказчиком, суммы денег, которые получила лоббистская компания и суть того, что лоббируется. Поэтому любой желающий гражданин США, и не только гражданин США, он заходит на сайт, смотрит и узнает, что в начале 2000 г. лоббировало, например, РАО «ЕС России», что лоббировал «РусАл» - все понятно и нет вопросов. С этих сумм платятся налоги и общество знает, какие законопроекты лоббирует тот, либо иной бизнес.
С.КОРЗУН: все же зачем посредники? Почему бизнес и власть не могут контактировать напрямую, за «круглым столом»?
И.МИНТУСОВ: Во-первых, бизнес и власть итак могут взаимодействовать – им никто не мешает. Но кто такие лоббисты? Это на самом деле вид услуги, которую оказывают бизнесу лоббистские компании, которые выражают и представляют интересы бизнеса в исполнительной или законодательной ветви власти.
Что имеется в виду – если говорить о законодательной ветви власти, то бизнес лоббирует те или иные законопроекты. А если речь идет об исполнительной власти, То бизнес – я упрощенно говорю, - лоббирует те, либо иные постановления – чуть не сказал «партии и правительства» - постановления местной администрации, и т.д. Просто специфический вид услуги и специальные люди должны этим заниматься.
С.КОРЗУН: лучший лоббист – это бывший высокопоставленный чиновник?
И.МИНТУСОВ: Если коротко, то да. Потому что для того, чтобы эффективно лоббировать, человек должен хорошо знать процедуру принятия решения. И кому как не бывшему госчиновнику, известна эта процедура? Поэтому очень важно иметь опыт работы либо в исполнительной власти, либо в законодательной – для любого профессионально лоббиста.
С.КОРЗУН: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «У нас есть лоббисты?»
И.МИНТУСОВ: не очень понимаю, что он вкладывает в вопрос. По факту, конечно, есть, - есть фактически лоббистские компании, которые занимаются оказанием услуг.
С.КОРЗУН: Вашу компанию можно назвать лоббистской?
И.МИНТУСОВ: нет, не совсем. Потому что тогда мы будем углубляться в более тонкие вопросы – есть понятие «джар», простройки отношений между бизнесом . с одной стороны, и государством с другой, и есть понятие «лоббизм» - решение конкретного вопроса. Лоббизм – это подпись под конкретным документом. Это может быть либо законопроект, либо постановление исполнительного органа власти.
Мы занимаемся отношениями, выстраиванием отношений между бизнесом и властью, чтобы власть понимала, чем занимается бизнес, и априорно имела позитивное к отношение к данной структуре, к данному виду бизнеса, к руководителю данного бизнеса. Лоббист это человек, который приносит бумагу, где стоит нужная подпись. А мы строим отношения.
Если сравнивать «джар» - это мост между бизнесом и властью, а лоббист это человек, который в любое время суток, дня и ночи может пройти по этому мосту, чтобы решить конкретную проблему.
С.КОРЗУН: Дмитрий Мезинцев: «Каковы ваши взгляды, не пойму – вы либерал, консерватор или государственник?» - вы готовы говорить об этом?
И.МИНТУСОВ: Да, немножко готов говорить об этом. Если в этой триаде, то я себя называю либералом, я либерал.
С.КОРЗУН: В чем это выражается? Эту триаду тоже строит каждый по-своему.
И.МИНТУСОВ: На самом деле расшифровка общеизвестная, очевидная. Я считаю, что в стране должно существовать разделение властей. А именно, - судебная власть должна быть независима от исполнительной, законодательная - от исполнительной, и все они друг от друга должны быть независимы. Это очень важный либеральный принцип. Поскольку к большому моему сожалению этот принцип в России нарушается в первую очередь в последние годы, то обо всем остальном можно говорить в меньшей степени. А именно, - свобода слова, свобода митингов и собраний, вероисповедания, - хотя и об этом можно говорить. То есть, я такой либерал с точки зрения обывательского сознания. То есть, я являюсь банальным, скучным либералом.
С.КОРЗУН: Сами себя не пробовали в политической карьере, не возникало желание? Макиавелли был вице-министром иностранных дел, прежде, чем стал консультантом?
И.МИНТУСОВ: Нет, я себя не пробовал в политической карьере, хотя очень часто эти мысли возникали и возникают.
С.КОРЗУН: Понятно – хочешь сделать хорошо, сделай сам.
И.МИНТУСОВ: В итоге мне кажется, что мне все-таки не хватает каких-то качеств, чтобы стать выдающимся политиком, а политиком-статистом мне никогда не хотелось и не хочется стать. Мне почему-то кажется, что как политический консультант я буду более эффективен, если буду помогать политикам, чью точку зрения я разделяю – это будет более полезно для страны и общества в целом.
С.КОРЗУН: Выдающимся политикам еще есть место на политической арене? В последнее время среди интеллигенции это распространено: зачем нам лидер, когда у нас есть движения, честность, справедливые выборы? Согласны вы с этим?
И.МИНТУСОВ: не согласен. Это очень наивная точка зрения, не хочу говорить – обывательская. Даже не знаю, что об этом говорить, это все равно, что говорить: а зачем нам, в эпоху живых журналов, блогеров, журналисты? Каждый может стать журналистом, - это из этой серии. Это не очень интересный, на мой взгляд, вопрос. Более интересный - есть ли выдающиеся политики. И ответ очевиден – конечно, есть. Хочу сделать акцент на этимологии слова «выдающийся» - что такое выдающийся? тот, который выдается, выделяется из остальных. И в этом смысле выдающиеся политики – это те политики, которые лучше тех, которые в данный момент времени существуют в данной политической реальности. Они просто лучше других, и в этом смысле слова они лучше по профессии. Конечно, они есть и у власти. И у оппозиции – выдающиеся выделяются.
С.КОРЗУН: То есть, действительно есть? У нас не страна одного политика, который затмил всех остальных? Харизму Путина признают все, и в мировом сообществе. Как окрашена эта харизма - вопрос другой. В этой централизованной, вертикализованной системе вы считаете, что есть место, чтобы развивались другие выдающиеся политики?
И.МИНТУСОВ: Во-первых, поддержу вашу мысль, из уст либерала это будет особенно изящно звучать, - что выдающимся политиком является, естественно, Путин.
С.КОРЗУН: Надо постараться, чтобы столько лет проводить свою линию.
И.МИНТУСОВ: И да, объективно есть и очень много других выдающихся политиков, на мой взгляд. Другое дело, что есть очень много нюансов разных - кого называть выдающимся политиком, но их очень много и я знаю их несколько десятков, людей, у которых очень хороший, серьезный политический потенциал, и в этом смысле слова они выдающиеся политики.
Другое дело, что они не могут реализовать свой потенциал, не могут достичь того, чтобы они могли достичь в данной политической конкретной ситуации, но это вопрос №2. Я б не стал говорить, что выдающиеся политики это политики. Которые занимают первые места - например, любой премьер-министр выдающийся политик, потому что он премьер-министр.
Если не по должности брать, а по другим характеристикам, общепринятым, то у нас, я считаю, очень много потенциальных политиков – как в партии власти, и сейчас я смотрю современные кандидаты, - мне совсем не хочется хвалить политиков от партии власти, тем не менее, на пост мэра Москвы, кандидат на пост Московской области, - это люди, которые имеют потенциал серьезный.
С.КОРЗУН: О судьбе политиков - в свое время как быстро взлетел Рогозин - одни считали, что на волне националистических настроений, другие… Потом раз – зажали. А потом - почему он выплыл снова? был востребован руководством страны?
И.МИНТУСОВ: кстати, это очень хороший пример – с Рогозиным. Пример, который говорит о том, что выдающийся политик…
С.КОРЗУН: То есть, вы его считаете выдающимся политиком?
И.МИНТУСОВ: В общем, да. Если не вводить сюда истерические визгливые нотки - «выдающийся» - да, конечно, человек, который обладал таким серьезным потенциалом – напомню, когда были одномандатные выборы в Воронежской области, он выигрывал свой округ в 70-75% - это в условиях, когда были конкурентные выборы, с одной стороны. С другой стороны, создал одну из оппозиционных партий, с третьей стороны – ушел, что называется в небытие на некоторое время. С четвертой стороны – смог опять завоевать доверие политического руководства страны и сейчас является политиком, у которого потенциал еще далеко не исчерпан.
Это вот очень хороший пример, когда «хомо политикус», что называется, всегда «хомо политикус». Так что я его, конечно, к этой когорте отношу.
С.КОРЗУН: Илья из Ярославля: «Почему, как вам кажется, во власти и на руководящих постах госмонополий много бывших сотрудников КГБ? Как это сказывается на политике в стране?»
И.МИНТУСОВ: Я думаю, что во власти больше сотрудников КГБ по исторической причине. Естественно, так как высшее должностное лицо нашего государства является выходцем из этих структур, соответственно, очень много людей. Любой политик, который занимает высшую должность, он обычно приводит, берет из тех мест работы, где он работал – это такой субъективный фактор.
Объективный фактор заключается в том, что люди из этих органов – у них есть, в массе усредненной, такие неоспоримые качества, которые в них воспитывают, - чуть не сказал «с детства», - когда приоритет государства пестуется и всегда является основным и главным. Поскольку сейчас наша страна находится в мейнстриме, где интересы государства находятся на первом месте и очень часто… - скажу аккуратно: время от времени вступают в противоречия с интересами отдельных граждан, либо отдельных групп граждан, то выходцы из КГБ, соответственно, востребованы.
Потому что служение государству это то, что очень востребовано нынешним политическим руководством страны. Поэтому оттуда берутся люди на самые высшие посты. Я уже не говорю про то, что они надежны, лояльны государству – это отдельная тема.
С.КОРЗУН: Свойственно ли появление силовиков во власти нашей стране, либо в развитых странах это тоже распространено? Бывший президент Франции Саркози был министром внутренних дел, он явно не кадровый офицер спецслужб. Еще примеры есть?
И.МИНТУСОВ: нет, таких примеров нет. И в этом смысле особенность ментальности советско-русского народа заключается в том, что кто у нас был популярный герой? – Штирлиц. И в этом смысле слова исследование, которое проводилось за долгое время до того, как Путин стал избранным президентом страны, - говорило о том, что Штирлиц входит в плеяду самых великих российских киногероев.
И у россиян, у которых в политической культуре есть определенные, на мой взгляд, лакуны, связанные с тем, что у русских людей нет традиции выборов, - не будем же брать в пример Новгородское Вече, которое существовало много столетий назад. В русской традиции сильный лидер, то есть ценность выбора политика для них не является ценностью, они предпочитают стабильно одного политика и не понимают, почему надо выбирать, почему должна быть конкуренция, если данный политик удовлетворяет их интересам.
И будь воля российских граждан, которая не была бы ограничена конституцией, думаю, что если сейчас провести референдум, то большинство российских граждан изменят конституцию России и сделают лидера нашей страны постоянно, много раз переизбираемым на этот пост.
С.КОРЗУН: А ваши личные аргументы по этому вопросу какие? Вы же считаете, что выборность просто необходима?
И.МИНТУСОВ: Это не личный аргумент, это ценности определенные, которые у меня есть, которые я разделяю. Но я отдаю себе отчет, что ценности, которые я разделяю, не разделяет большинство моих соотечественников. Поэтому я мирюсь с этим фактом, принимаю это как некоторый природный фактор.
С.КОРЗУН: надеюсь, что вы и ваша компания не консультировали высшее французское политическое руководство, поэтому, возвращаясь к идее харизматиков, задам вопрос на французском материале. Саркози и Олланд – два совершенно разных человека, представляют разные политические движения. Один – яркий, взбалмошный, второй – спокойный, с виду невзрачный. Кто из них эффективнее для Франции?
И.МИНТУСОВ: У меня есть стандартный ответ: эффективен для Франции тот, за кого голосуют граждане.
С.КОРЗУН: Вы думаете, что граждане другой страны понимают политические тонкости?
И.МИНТУСОВ: Если бы я был гражданином Франции, конечно, я голосовал бы за Саркози. Несмотря на свою непоследовательность, на ряд обещаний, которые он не выполнил, став президентом, это человек, у которого была определенная программа по превращению Франции в одну из ведущих экономик Европы и сокращения огромного разрыва, который существует между экономикой Франции и Германии. Я считаю, что Саркози в этой части много чего сделал.
Скажем аккуратно, - у нынешнего президента, которого избрали, с имиджем, который у него был и который постоянно французская пресса описывает, - он такой, совершенно нормальный человек. Поэтому обыватели избрали обычного человека, у которого не было никаких эпатажных выходок, которые были у Саркози.
Саркози, конечно немножко, на мой взгляд, переоценил свою харизму и оказался слишком индивидуалистичен. Вначале он выиграл на правых идеях свои президентские выборы, потом, неожиданно, стал заигрывать с левыми, искать компромиссы с ними. И левые ему, естественно, не поверили, а правы в нем стали разочаровываться.
И когда пришла его вторая президентская кампания, он не смог, не успел перестроиться в итоге, и в итоге его желание получить поддержку на левом фронте закончилось неудачей. Мне кажется, это очень жаль для Франции.
С.КОРЗУН: Алексей: «Лоббизм – это узаконенный вид взятки?»
И.МИНТУСОВ: Если это узаконенный вид, то тогда это уже не взятка. В этом важность принятия закона о лоббизме. Если совсем цинично говорить, продолжая этот вопрос, - с взяток должны платиться налоги. Если человек получает какую-то взятку, то он должен получать ее легально за какой-то труд, который он делает и должен делать, соответственно, отчисления в налоговую, пенсионные фонды, и так далее. Тогда это не взятка, фактически это декриминализация взятки.
Но те люди, которые берут взятки, они, естественно, совсем не хотят закона о лоббизме – зачем он им, когда они с этих взяток ничего не платят. И, во-вторых, у них появляются конкуренты – легальные профессионалы-лоббисты, которые этим занимаются, которые легально проводят законы, ищут под этих законы общественную поддержку и все прочее. Вот в чем опасность для взяткодателей, точнее, взятко-забирателей, взяточников. Поэтому они не хотят закона о лоббизме – для меня это очевидно.
С.КОРЗУН: От Владимира: «Прогрессирует или деградирует политическая система в нашей стране?» - имеется в виду, наверное, последнее время.
И.МИНТУСОВ: Мне не хочется отвечать на этот вопрос по ряду соображений. Я работаю в реальном бизнесе, связанном с политическим консалтингом, и ответы на такого рода вопросы могут, так или иначе, оказывать влияние на тот вид деятельности, которым я занимаюсь, извините.
С.КОРЗУН: О многом мы не поговорили, но беседа была увлекательной. Спасибо, Игорь. Всего доброго.
И.МИНТУСОВ: Спасибо.
|
