http://www.echo.msk.ru/programs/fis/983754-echo/
06.01.2013 15:08
Ведущие: Александр Починок министр труда и социального развития (2000-2004)
Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"
Налогообложение в Арабском халифате
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, это действительно программа «Фискал», и ее, как бы так сказать, плавное течение прерывается другой темой, потому что мы долго говорили о России, сейчас в студии Ольга Журавлева, Александр Починок – здравствуйте, Александр Петрович…
А.ПОЧИНОК: Добрый день, и будем говорить еще о России.
О.ЖУРАВЛЕВА: О России можно говорить бесконечно, а уж о налогах, финансах – тем более. Но мы решили сделать несколько вставных номеров, чтобы несколько разнообразить течение вот этой самой истории. Потому что в то время, как в России происходит что-то, в то время, как в Англии происходит еще что-то, в разных странах налоговая система складывается по-разному, и совершенно другая культура – это совершенно другие налоги. Правильно?
А.ПОЧИНОК: Безусловно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня мы решили забраться…
А.ПОЧИНОК: К арабам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, к людям, которые, в общем-то, нам цифры дали.
А.ПОЧИНОК: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: И многое изменили в математике.
А.ПОЧИНОК: Да, и полторы тысячи лет назад все это было.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но давайте про арабские налоги. Какие вы представляете себе ареалы обитания, которые мы будем освещать?
А.ПОЧИНОК: Мы будем освещать Арабский халифат, у которого в самом начале ареал обитания очень маленький, вокруг городов Мекка и Медина, а к концу первого столетия завоеваний это уже больше, чем Римская империя. Мгновенно. Итак, условия задачи. Что мы имеем? Мы имеем совершенно другую систему налогообложения, резко отличающуюся от того, что вы привыкли слушать, и поэтому я буду долгое внимание уделять определениям, и давайте подумаем, почему она такая взялась. Итак, есть арабы – довольно воинственные, очень гордые, очень не любящие соседей, и появляется – заранее приношу извинения, я не вдаюсь в религиозную часть того, что связано с арабами, я не беру религиозное учение пророка Мухаммеда, это дело других специалистов, а мы берем только фактологические налоговые вещи. Так вот, появляется Мухаммед, который проповедует новую религию, и мир с точки зрения налогов начинает для арабов делиться на арабов, мусульман и людей, которые пришли в ислам, и…
О.ЖУРАВЛЕВА: Всех остальных.
А.ПОЧИНОК: Многобожников, да, неверных, зимеев.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я прошу прощения, в этот момент христиане уже существуют?
А.ПОЧИНОК: В этот момент христиане существуют уже давным-давно, и, с точки зрения Мухаммеда, Иисус – один из пророков, уважаемых пророков, и христиане уже на территории Византии пользуются очень большой силой и властью, они господствующая религия в целом ряде государств. Но это религия, с которой арабы борются. Итак, мы начинаем с вами с 630-го года, основания Халифата. Этот Халифат начинает завоевывать соседей, которые слабые, огромные проблемы в Иране, проблемы в Сирии, которые угасающие государства, это провинции Византии, в которых берутся огромные налоги с населения провинций, это территории, на которых нет жесткой власти, либо территории, на которых власть страшно коррупционная, как в Иране к тому времени. И вот это вот мощнейшее арабское войско проходит через все это, как нож через масло, и появляется колоссальная империя. Всего за четыре первых халифа – Абу Бакр, Умар, Усман и Али – сформировалось гигантское государство. И для нас очень важно, что фактически во время Умара была образована налоговая система.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, прежде чем вы скажете, как она была образована, скажите, пожалуйста, когда вы говорите о завоеваниях, речь идет только о силе оружия, но практически сразу же те провинции, условно говоря, то население, которое переходит во власть Халифата, оно становится налогоплательщиками?
А.ПОЧИНОК: Оно, безусловно, налогоплательщики. И вот здесь надо отдать должное Умару и тем, кто ему писал, налоговая система была очень интересная. Я помню еще из школы, вот эта вот была хрестоматия «История Средних веков», специально я нашел цитату, вот там для школьников у нас писалось: «Обложение поголовной податью и хараджем. Поголовная подать и харадж – два права, дарованных богом мусульманам по отношению к многобожникам. Оба налога взимаются с многобожника в знак его унижения и презрения. Доставляемые обоими налогами суммы рассматриваются как военная добыча и тратятся на тех, кто имеет право на нее. Что касается поголовной подати, то она налагается поголовно, и название ее происходит от слова «джеза» - вознаграждение, уплата, так что мы взимаем с них, с зиммиев, в знак унижения их». Вот так вот.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот это как раз то, что, на самом деле, в нашем обычном обывателе и представляется, вот именно такой налог – с нас берут налоги злые люди для того, чтобы нас унизить. Фактически так?
А.ПОЧИНОК: Правильно, только вопрос – кого унижать. Итак, у нас есть с вами сначала мусульмане, арабы именно коренные, вот та армия фактически, которой надо не дать стать землевладельцами. Землевладельцами они пусть будут, но земледельцами нельзя, потому что воевать надо. Они правоверные, и с них мы берем закят. Важно, что размеры закята практически за полторы тысячи лет почти не менялись. Если мы посмотрим, во что превратился закят сейчас, это почти то же самое, что было в начале арабского государства – одна сороковая.
О.ЖУРАВЛЕВА: Одна сороковая от чего?
А.ПОЧИНОК: Вот так вот. Вот сейчас это те же 2,5%, которые берутся с вас, если золото, которое у вас есть, деньги, арендная плата, вклады в банках, если золото достигло веса, равного 84.8 грамма, а серебро 591 грамма и хранилось у вас в течение года, он берется раз в год, 2,5%, это одна сороковая, с денежных единиц в банковских вкладов, и одна двадцать пятая – с других ценных бумаг, опять-таки, при достижении минимума, равного примерно 84.8 грамма золота. То есть всегда есть минимум, с которого он берется. Скот – как вводилось? Со стада в 5-9 голов верблюдов бралась одна овца. Подчеркиваю – не верблюд, а одна овца. С 40 овец – одна овца. Налогонеоблагаемый минимум – 40 голов. И урожай, зерно и плоды – если земля подвержена ирригации, то есть искусственная, то это одна двадцатая урожая. Отсутствие искусственного орошения – одна десятая. С товаров, если она на продажу, опять-таки, одна сороковая. Имущество, добытое из земли и недра морей, это уже сейчас появилось, и морского шельфа, это одна сороковая. Клад – одна пятая. Изначально, опять-таки, на что тратился этот закят, развивалось понимание, но есть восемь направлений, куда он расходуется: на бедняков, на нуждающихся, на неимущих, у которых есть деньги, но недостаточно, нет минимума, с которого закят выплачивается…
О.ЖУРАВЛЕВА: С которого даже налогов не соберешь.
А.ПОЧИНОК: Да, так вот, чтобы их поднять до уровня, с которого налог можно собирать, им доплачивается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда какой смысл?
А.ПОЧИНОК: Выровнять до уровня и не собирать, естественно. То есть поднять. Вот обратите внимание, налогонеоблагаемый минимум и прожиточный минимум, по большому счету, появились либо при Мухаммеде, либо при Умаре. То есть они с самого начала поняли вот эти вот ключевые категории. Дальше. Естественно, на сборщиков налога, на заместителей, на хранение, учет и так далее. Дальше. Он предназначался для тех, чьи сердца хотят завоевать, для тех, веру которых хотят укрепить. На выкуп рабов и пленников мусульман для того, чтобы им дать свободу. Для погашения долгов, когда долги были взяты в интересах другого человека и взяли в долг на личные расходы, это возможно использовать. На джихад. На содержание воинов, которые воюют во имя Аллаха. На людей, которые распространяют ислам и истинное знание о нем. И для путников, которые остались в чужой стране без средств к существованию.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть своих сограждан, которым там нужно помочь.
А.ПОЧИНОК: Конечно. Это один налог. Он берется с мусульман-арабов. Дальше. Дальше появляется налог… Сначала у арабов ничего нет, потом появляются земли, огромные земли, они захватывают земли, и появляется ушр, десятина. Одна десятая часть с продуктов земледелия. Мы будем подробно рассматривать, как при Мухаммеде это было, четыре вида продуктов. А потом это распространяется практически на все продукты, кроме скоропортящихся. Причем территории, с которых берется налог, должны обязательно принадлежать мусульманам. Либо они должны были восстановлены, негодные земли, мусульманами, либо они должны быть захвачены и поделены мусульманами в случае войны. Вот это два вида налогов, которые берутся с коренных. Теперь дальше. И, на самом деле, долгое время, почти 60 лет, эти налоги распространялись и на тех, кто принял ислам.
О.ЖУРАВЛЕВА: И стал тем самым гражданином.
А.ПОЧИНОК: И ушр берется. И все, больше нет. Но потом Омар смотрит – что ж творится-то? Народу становится все больше, а налогов нет. И он вводит дополнительные налоги. Он вводит налоги с не мусульман. Он вводит харадж. Это налог, который берется с владельцев земель, которые были завоеваны мусульманами. И, опять-таки, мы будем смотреть, размеры хараджа очень сильно отличаются. Мы будем смотреть и разбираться, почему это может быть половина, третья, четвертая часть. И вводит он поголовную подать, вот эту самую джизию, которая собирается с покоренных налогов. Вот что интересно. И вот смотрите, они предлагают три варианта. Пожалуйста, что угодно: либо вы принимаете ислам…
О.ЖУРАВЛЕВА: И тогда платите, как все добрые мусульмане.
А.ПОЧИНОК: Да, либо вы не принимаете ислам и платите более высокий налог. Либо вы воюете с нами и можете стать в итоге рабами. И на территории, на земли войны налог идет более высокий.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну подождите, если вы станете рабами, вы вообще не будете ничего платить, у вас же не будет собственности никакой.
А.ПОЧИНОК: Но вы станете рабами, и у вас прав никаких не будет. Вот это очень и очень серьезный вопрос. И если посмотрим, опять-таки, источники, нам все время говорят, что надо смотреть на источники, мы видим, что соседние территории, которые они захватывают, постепенно переходят на харадж. Причем вначале по закону Мухаммеду – всегда это был закон против язычников и многобожников, людей Писания. Но Омар говорит – не надо их обязательно перегонять в ислам. Христиане, иудейцы, зороастрийцы могут остаться в своей религии, но они должны вносить вклад и признавать себя низшими. То есть это унижение, это признание, что они более низшие, и возможность соблюдать свою религию.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну прекрасно, никому голову не отрубают, никого не жгут, на дыбу не тащат, чтобы он сменил веру. Но при этом его облагают повышенным налогом и всячески…
А.ПОЧИНОК: Голову не отрубают, не сказал бы. Потому что есть случаи, когда восстают и захватывают и отрубают. Но, опять-таки, посмотрим первоисточники – мы увидим, как разговаривает Мухаммед с вот этими территориями. И заключил мир он с Иоанном и сыном Рубы, правителем Айлы, и дал тот ему поголовную подать, и пришли жители Джербы и Азруха и дали поголовную подать. И посол божий написал им грамоту, которая находится у них, и написал им – «это охранная грамота от Бога и от меня, пророка Мухаммеда», вам, кораблям их и караванам на суше и на море, покровительство даруется им и тем сирийцам и йеменцам (они уже захватили Сирию и Йемен) и прибрежным жителям, которые с ними. И если кто из них совершит правонарушение, то имущество его не защитит его, оно будет в пользу того, кто возьмет его, и не дозволено не допускать их до воды, которой они пойдут ниже по пути, которым они захотят идти, на суше и на море. Дальше он идет. Он взял эту дань с Дежрбы и Азруха и приходит к Макне и выдает им грамоту. Но, опять-таки, за что? Он берет не только вот этот ежегодный налог, но он берет дань, потому что он их захватил, он устанавливает им джизию, но какую? Дань Макны состояла из четверти выловленного в море, фиников и пряжи. И он ее пожаловал Убейду-ибн-Ясир-ибн-Нумайру. Он содержит армии и поддерживает своих военачальников, которые идут за ним. И вот он пишет жителям Макны: «Когда дойдет до вас это мое письмо, вы будете находиться в безопасности. Даруется вам правительство бога и покровительство посла его. Посол божий прощает вам ваши дурные поступки и все ваши грехи. Вас не будут обижать и не будут притеснять, так как посол божий будет защищать вас, как самого себя. Ибо ваши наряды и все имеющиеся у вас рабы и ваши лошади и ваше оружие принадлежат послу божиему, за исключением того, что оставит вам посол божий или посол посла божьего. Кроме того, вы обязаны выдавать (дальше уже ежегодное пошло) четверть урожая ваших пальм и четверть вашего рыбного улова и четверть того, что выпрядут ваши женщины. А затем вы освобождаетесь от всякой поголовной подати или натуральной повинности. И если вы будете слушаться и повиноваться, то посол божий обязуется оказать почет достойному из вас и простить того из вас, кто поступит дурно». Вот такой подход.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, получается, что завоевание, с одной стороны, приносит тягостные финансовые последствия для населения…
А.ПОЧИНОК: Очень тяжелые, но терпимые.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть эта грань такова, чтобы не восставали, на таком уровне?
А.ПОЧИНОК: Конечно. Умар говорит – что я скажу вдовам Ирака, если я им не оставлю денег достаточно, чтобы они существовали? И, опять-таки, это оформлено в очень жесткую, но красивую обложку. Он пишет этому самому Иоанну, которого он захватил в Айле: «Итак, прими ислам или уплати поголовную подать и повинуйся богу и послу его и послам посла его. Окажи им почет и одень их в красивое платье непоношенное, и всем, чем довольны мои послы, доволен и я. поголовная подать тебе уже известна. Так что, если вы желаете, чтобы суша и море были для вас безопасны, повинуйтесь богу и послу его, и все права на вас, принадлежащие арабам, будут уничтожены, за исключением права бога и посла его. И если ты отошлешь послов моих, не удовлетворив их, то я ничего не приму от вас, но буду воевать, и возьму в плен малого и убью взрослого, ибо я послан от бога возвестить истину». Вот такой подход.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, но если какие-то из покоренных народов аккуратно платили дань, они могли не принимать ислам. И вот он говорит, что безопасность им обеспечена.
А.ПОЧИНОК: Он им давал полную военную защиту. Безусловно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть все-таки за эти деньги они получали защиту.
А.ПОЧИНОК: Он давал защиту их караванам, их имуществу. И действительно на территории Халифата они могли ни о чем не беспокоиться, потому что в то время, пока Халифат был сильный, никаких захватчиков на его территории не появлялось, он сам расширял свои земли.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но добрые мусульмане – если все их имущество на самом-то деле принадлежит Халифату, я имею в виду имущество покоренных, добрые мусульмане могли что-то отнимать, темнить, какие-то несправедливости на этих землях?
А.ПОЧИНОК: Нет, тут сложнее. Халифы очень долго согласовывали, что можно отбирать у завоеванных народов. Часть земель отбиралась, они… Обратите внимание, все земли – это собственность бога. Часть можно вернуть захваченного. То есть логика какая – не забирается у них часть земель, а: все принадлежит богу, часть мы вам оставим. Остальное отдайте, но больше мы забирать не будем. И с этих территорий берется несколько вариантов налога. Если вы арабы, самые главные, самая предпочитаемая нация, один уровень. Если вы просто мусульмане, новообращенные, второй уровень, мы видели. И если вы неверные, то третий уровень, это больше налоги. Сравним. Мы начинаем с закята – где-то одна сороковая, и переходим к джезе, которая может достигать 50%.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ого, ничего себе.
А.ПОЧИНОК: Да, так.
О.ЖУРАВЛЕВА: И такие налоги все-таки терпели, благодаря тому, я так понимаю, что была защита гражданская, была защита военная, были какие-то…
А.ПОЧИНОК: И защита торговли.
О.ЖУРАВЛЕВА: …суды, какие иски гражданские решались.
А.ПОЧИНОК: Да, и очень интересно, что начальные халифы сами на себя тратили очень мало. И я помню, как наши знатоки проиграли в «Что? Где? Когда?» вопрос абсолютно фантастический, его признали лучшим вопросом. Когда Умар сидел и занимался государственными делами, к нему пришел его друг, он тушит одну свечку и зажигает другую – вот зачем он потушил одну свечку и зажег другую?
О.ЖУРАВЛЕВА: А мы в следующей части ответим на этот вопрос. Вдруг кто-то не помнит. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И это снова программа «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник – Александр Починок. И мы говорим об истории налогов. Сегодня у нас Арабский Халифат. Совершенно иная система, мало на что похожая, очень связанная с разницей между теми, кто правит, кто правильно верует, теми, кто неправильно верует, и теми, кто вообще…
А.ПОЧИНОК: Теми, кто коренное население, теми, кто захвачен…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. И даже теми, кто перешел из одного состояния в другое. Говорили вы, Александр Петрович, о том, насколько скромны были в быту правители Халифата. И вопрос для знатоков – почему была потушена одна свеча и зажжена другая?
А.ПОЧИНОК: Да, приходит хороший знакомый к халифу Умару, и тот тушит свечу и зажигает другую. А вы вот как думаете, зачем он потушил эту свечу?
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что это была его, он ее…
А.ПОЧИНОК: О! вот, очень важно. Он занимался государственными делами, это была государственная свеча. К нему пришел человек поговорить просто.
О.ЖУРАВЛЕВА: По личному вопросу.
А.ПОЧИНОК: Он зажигает свою собственную свечу. Шутки шутками, но, судя по всему, действительно тогда руководители вот этого государства вели себя предельно скромно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это правильно. Если я еду по служебной надобности, мне оплачивается дорога. Если я на той же самой машине еду по своим делам, я плачу сама. Это же правильно, логично?
А.ПОЧИНОК: Логично.
О.ЖУРАВЛЕВА: В Халифате это понимали.
А.ПОЧИНОК: И очень важно то, что если мы смотрим тогда на налоговую администрацию, это были далеко не арабы. Дело в том, что уровень образования тогдашних арабов не позволял им полностью взять на себя все вот эти функции, у них не хватало образованных людей. И, конечно, уровень культуры и уровень развития науки в арабском уровне прогрессировал фантастически быстро, но вот в начале образования Халифата они приглашают христиан, евреев, Иоанна Дамаскин работает. И очень важно – они приглашали сборщиков налогов своих почему? Потому что тот, кто проверял, должен был понимать местный язык, знать местные обычаи, и так далее. Так вот, тогда были истории детективные, страшные, ужасные, чего только ни происходило. Пример. Назначили сборщиком хараджа христианина ибн Мусаля. И тут появляется знаменитый меч Аллаха – Рахман Халид ибн аль-Валид, и что получается? До него же ни один халиф не назначал христиан на такое место, и напал на ибн Мусаля с мечом в руках Рахман Халид ибн аль-Валид и убил его.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, это аристократ, которые оскорблен тем, что…
А.ПОЧИНОК: Который военный, который выиграл 43 битвы. И который никогда не был побежден в битве. И его халиф арестовывает на несколько дней, заставил его платить пеню, но не позволил пролить кровь его в отмщение за убитого. Но ибн Мусаль умертвил Рахмана Халида ибн аль-Валида, подослав ему отравленное питье.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть голову не отрубил…
А.ПОЧИНОК: То есть там были взаимоотношения такие, что мама не горюй. И мы видим, что христиан довольно много идет среди сборщиков налогов, и мы видим массу упоминаний о том, что христиан назначают писцами и сборщиками, мы видим массу упоминаний о том, что жителей Ирана назначают сборщиками налогов, потому что это очень сложное ремесло. А налоги становятся все больше и больше. Приходят они к Дамаску, в Сирию. И расположились, и осадили его, и взяли. И взимают поголовную подать. Причем Дамаск сдался на условиях – они отдали половину всего. Денег и имущества. И плюс – динар с каждой головы.
О.ЖУРАВЛЕВА: С каждой головы – в смысле, человеческой?
А.ПОЧИНОК: С человеческой, конечно, головы. И известие о том дошло до жителей Табарии, и они сдались на тех же условиях. Мусульмане заключили с ними мир на условиях сдачи Дамаска, с тем, чтобы половина домов в городах и ближайших окрестностях будет принадлежать мусульманам, так что они оставят мусульманам половину и сами все соберутся в другую половину и будут уплачивать ежегодно по динару с каждой головы, а с каждого джериба земли будут давать по джерибу пшеницы или ячменя, смотря по тому, что будет посеяно. То есть мы видим, как мгновенно вырастают очень сильно те подати, которые берут с завоеванных территорий. Очень высокие. И, кстати, мы с вами говорим о динарах, мы ушли на восток. Немножко другие меры. И, вы знаете, опять-таки, очень тяжело вести расчеты в дерхемах и в динарах и в мискалях, просто потому что я пытался понять, сколько же это весило. Докладываю – очень разные варианты. Мискаль, который был легкий, он был в районе 4 граммов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Серебро?
А.ПОЧИНОК: Все расчеты в серебре. Вот это была трагедия арабского мира, когда в 11-м веке заканчивается серебро, у них большие сложности – что делать с монетами, а монеты тогда красивые… Вы знаете, я в детстве собирал крышки от кефирных бутылок, когда был совсем маленьким, они были разные – белые, зеленые, с полосочками, от ряженки, от молока 6%, так вот, арабские монеты того периода примерно такие – они очень тонкие и очень крупные. Так вот, размер мискаля – это примерно 3,9 – 4,7 грамма, шестая часть египетской унции. Но вот все говорят – он же тяжелее. Да, сейчас, когда он превратился в денежную единицу Марокко, как пиастр, там уже стал под 30 граммов – 28-25 граммов. А дерхемы, которые они ввели, весили тоже 3,9 грамма, в одном динаре 10 дерхем. Откуда взялся дерхем, все понятно – это та самая драхма, с которой мы сталкивались в Греции, вот она пришла. И поэтому, когда мы с вами говорим о динаре, это примерно, грубо около 40 граммов серебра, и дерхем – это 4 грамма серебра. Правда, потом появлялись билоны в денежной системе, появлялись медные дерхемы, но все равно, еще раз говорю, тоненькие, но довольно большие – по 4 сантиметра и больше – монеты, есть даже 4,5 сантиметра в диаметре. Сразу скажу, сейчас меня фалеристы будут поправлять, есть монеты 11 грамм и есть даже большего размера, но, подчеркиваю, очень система не устоявшаяся. Но примерно ориентируемся с вами на 4 грамма.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но если Халифат настолько четко и на такой огромный срок устанавливал законодательно размеры налогов хотя бы для мусульман, для своих соплеменников, то должна же была быть какая-то единая система. Финансовая-то система еще не выстроилась полностью, если вы говорите, что монеты разные, соответствия вывести сложно. Был ли какой-нибудь монетный двор государственный? Кто-то чеканил профиль халифа где-нибудь? Хотя, я так понимаю, что у них это не принято, изображения нельзя.
А.ПОЧИНОК: Профиль – ни в коем случае. Очень красивые надписи, и на монете очень четко вы можете прочесть, где она была отчеканена. Есть общее правило, есть менялы, есть пересчет, и очень жесткая и сложная система взыскания налогов. И если мы посмотрим инструкции, которые пишут сборщикам налогов, это песня…
О.ЖУРАВЛЕВА: Спойте, Александр Петрович.
А.ПОЧИНОК: Так вот, смотрите, прямо будем цитировать. «Когда мимо сборщика Ушура проносят 200 дерхемов в виде монет или 20 мискал в виде слитков или 200 дерхемов в виде слитков и 20 мискал в виде монет, то взимается с мусульман четверть ушр (напомню, ушр – десятина, 2,5% - фактически закят), с людей зиммиев – пол-ушра, с людей харм – ушр. Харм – территория войны. После этого до соответствующего периода будущего года с этих предметов не взыскивается ничего, если их проносят даже несколько раз. То есть вот такой налог за пронос мимо сборщика налогов. Сборщиков налогов мы ставим в ключевые места – на рынки, при въезде в города, и они собирают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда должны бумагу выдавать.
А.ПОЧИНОК: Правильно, только во многих случаях сборщики прекрасно знали людей, которые мимо них проходят, и вот…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть они просто в лицо знали, что с этого уже взяли. Правильно?
А.ПОЧИНОК: Угу, пожалуйста, вот вам реальная история: «Нам передал ибн Сарим Исмаил со слов Амира Ишаби со слов Зейда Айхудара эль-Сади, что Умар ибн Хоттаб, да будет им доволен Аллах Всевышний, послал Зияда ибн Худайра для взимания ушра в Ираке и Сирии и приказал взыскивать с мусульман четверть ушра, с людей зиммиев – пол-ушра, и с людей харм – ушр. И вот проходит мимо него человек из племени бану, талиб из крестьян-арабов, с лошадью. Эта последняя была оценена в 20 тысяч дерхем, дорогая лошадь. Зияд ему говорит: «Дай мне лошадь и бери у меня 19 тысяч дерхемов, или оставь себе лошадь и дай мне тысячу дерхемов». Он отдал тысячу дерхемов и таким образом сохранил себе лошадь. В том же году, возвращаясь обратно, прошел мимо Зияда, и тот сказал ему: «Дай мне другую тысячу». И тот сказал: «Ты что, каждый раз, как я ни пройду мимо тебя, будешь брать у меня тысячу?» Тот ответил: «Да». И вернулся Таглабит к Умару и застал его в Мекке и попросил разрешения войти. Умар спрашивает: «Кто ты?» «Человек из арабов-христиан», ответил он и рассказал все, что случилось. Умар говорит: «С тебя достаточно» и не прибавил к своим словам ничего. Вернулся Таглабит к Зияду ибн Худайру и заранее свыкся с мыслью, что у него возьмут другую тысячу, но у Зияда он застал письмо Умара, которое опередило его и в котором говорилось – «у всякого, кто пройдет мимо тебя и с которого ты взыщешь ушр, не бери ничего до соответствующего дня будущего года, если только ты не найдешь излишки». Сказал Таглабит: «Клянусь Аллахом, я уж собирался. Призываю Аллаха в свидетели, что я отрекаюсь от христианства и принимаю веру человека, написавшего тебе это письмо». Опять аналогичная история – один их христиан прошел мимо Зияда ибн Худайру, который протянул веревку через Евфрат, у него уже сбор на Евфрате, и он взял с него ушр. Потом тот удалился, продал товар. Когда на обратном пути он проходил мимо него, Зияд хотел еще раз взять с него ушр. Тот ему сказал: «Ты что, каждый раз, как я ни пройду мимо тебя, будешь брать с меня ушр?» Тот ответил: «Да». Он отправился к Умару ибн Хоттабу, нашел его в Мекке…
О.ЖУРАВЛЕВА: И процедура повторилась.
А.ПОЧИНОК: И процедура повторилась. Умар сказал: «На это он не имеет права. Он не имеет права больше одного раза в год взять с твоего имущества ушр». Он написал сборщику письмо и сказал об этом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть мздоимство сборщиков, тем не менее, присутствует. Я правильно понимаю?
А.ПОЧИНОК: Мздоимство присутствует, но есть жесткие указания. Причем, обратите внимание, мы смотрим, как тогда писалось, был необлагаемый минимум. Мы уже говорили – 200 дерхемов, 20 мискалов. И в инструкциях пишется: «Если что заметно глазу из имущества мусульман и что предназначено для продажи стоимостью в 40 динаров, взыскивать динар». 40 динаров – это 400 дерхемов. «А если не достигает до 40 динаров, то соотношение остается в силе до 2- динаров, а когда менее 20 динаров (то есть 200 дерхемов), оставь и не бери ничего. Но когда мимо тебя проходят люди зиммии, не мусульмане, с предметами, предназначенными для продажи, то взимай с каждых 20 динаров динар. Но если стоимость предмета не достигает этой суммы, то такое соотношение остается в силе до 10 динаров. А ничего не бери с предметов стоимостью менее 10 динаров. И напиши им расписку в том, что с них взято, которая остается в силе в течение одного года». То же самое – первый летописный пример, что делать с рабами. «Передал нам Абр аль-Амун ибн Ихран со слов его отца со слов его матери, которая сказала: «Я вместе с (неразб.) проходила мимо Масрука, и Мухатаба была с большим количеством товара, и Масрук спросил, тоже сборщик налогов, «кто ты?» Она ответила – Мухатаба. Она была персиянка, с ней говорил переводчик. Она ему сказала по-персиянски. И Масрук сказал: «С имущества рабыни не взимается закят» и дал ей дорогу. И бывали случаи – кому можно верить, кому не верить, опять-таки: проходили зиммы с вином для продажи, у них взимали, естественно, пол-ушра, 5%, но не верили их словам о стоимости вина, пока они не приводили двух человек, которые оценивали его, и после этого согласно оценке взимали пол-ушра, то есть 5%.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но я так понимаю, что в дома добропорядочных граждан никто не врывался и не проверял, как у них там с имуществом.
А.ПОЧИНОК: Проще поступали. Облагается товар на продажу и урожай. И мы везде видим упоминания, что преграды и веревки перекидывают через реки, через дороги, и на дороге собирают с того, что идет на продажу. И это была довольно действенная система.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну подождите. А если все собранное они запрятали в амбар, выносят малыми порциями, не облагаемыми налогом, скрываются от налогов, получается? Или все были честные граждане?
А.ПОЧИНОК: Они-то, конечно, скрываются от налогов, только я напомню, что подавляющая часть территории завоевана, то есть пришли завоеватели, при подписании мирного договора они забрали 25% либо половину, как мы видели, они вытрясли все и все проверили. То есть они обобрали. А дальше завоеванная территория, если она хочет жить, должна это все продавать. И они пройдут мимо сборщиков налогов, никуда не денутся. То есть, смотрите, в чем, опять-таки, логика системы: то, что люди съели сами, это нужно для того, чтобы они выжили, и это не забирается, а то, что люди понесли на продажу, забирается. То, что люди несут в маленьких дозах, мы видели, не забирается. Если мимо сборщика ушра проносится имущество, не предназначенное для продажи, то с него ушр не взимается. Об этом очень жестко говорится. Везут вино, тащат свинью, тащат скот, тащат верблюдов, то берется налог, если это на продажу. И, опять-таки, читаем: «Когда муслим, пронося мимо сборщиков продукты, скажет «это из моих посевов», или когда он, пронося финики, скажет «они с моих финиковых пальм», с них не взимается. И взимается с предметов, приобретенных с целью продажи. Причем, обратите внимание, на землях хар, где идет война, никакие клятвы не принимаются. Там априори считается, что это все подлежит налогообложению, и вот на территории, где нет мирного договора, где идут военные действия, со всего взыскивается, взыскивается и еще раз взыскивается все, что положено, по максимальной ставке. И, опять-таки, вот у меня в руках масса выдержек из документов, как назначали вот этих вот налоговых инспекторов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, хотелось бы спросить – а они получали плату за свою столь сложную работу?
А.ПОЧИНОК: Даже с закяты, даже с налогов мусульман были предназначены кормления для сборщиков налогов, но крайне жестко наказывали в случае, если он потратил больше, чем положено. Потому что – ведь кто назначал? Не мелкий чиновник назначал сборщика налогов. Воспоминания того же самого Зияда Имхудара: «я был первым, кого Умар ибн Хоттаб, да будет им доволен Аллах Всевышний, послал сборщиком ушра. Он приказал, чтобы я не обыскивал никого и со всего, что пронесут мимо меня, взимал согласно вот этому следующего исчислению». Это крайне уважаемые люди, подотчетные халифу, жестко отвечающие перед ним. И все было бы хорошо, если бы халифы постепенно не передали ведение хозяйства великим визирям. И мы видим, что как только… вот мы сейчас вспомним еще халифа Умара, который очень много сделал для налогообложения, поговорим в заключение о земельных налогах, какие там нюансы были, но общая логика после этого была какая: назначили великих визирей, отдали им возможности управлять вот этим огромным хозяйством, назначили управляющих захваченными территориями. И что мы видим? Мы видим – мгновенно Арабский Халифат скукоживается, и багдадский халиф сидит практически без власти. Отваливается Кордоба, отваливается Алжир, разлетается государство де-факто на части, великие визири затаскивают на себя власть. И вот у нас нет централизованной системы финансовой, нет фактически централизованного сбора налогов, потому что они оставляют это себе. И только потом уже, когда приходят другие правители, немножко восстанавливается власть халифа.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это безобразие, все приходится делать самому. Невозможно!
А.ПОЧИНОК: Так вот и посмотрите, что успел сделать Умар или Омар. Это очень интересно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это же его мечеть знаменитая, мечеть Омара, да?
А.ПОЧИНОК: Вот смотрите. Ему попадается большое количество земель. Земли захватываются, верно? Он что делает – он создает огромный земельный фонд, конфисковывает земли свергнутых династий, убитых в ходе войны врагов, земли тех, кто сбежал на вражескую территорию, всякие негодные земли, земли, на которых не растет ничего, неосвоенные, и дальше мы увидели свидетельства о том, что часть земель казны Умар дает во владение тем, кто хотел. Он начинает прямое распределение земель, которые собственность государства. Но обнаруживается нехорошая вещь. Эти земли переводятся в категорию ушр, налоговые отчисления уменьшаются, военная территория – там большие налоги, земли мусульман – небольшие налоги. И мы видим, что на территории Арабского Халифата меньшая часть земель облагается ушром и большая часть земли облагается хараджем. И он берет со всех неразделенных земель и с земель, которые не арабские. И Умар вводит понятие собственности, которая принадлежит всем мусульманам. Обратите внимание – фонд будущих поколений. Если вы думаете, что это появилось сейчас, это неправда. Потому что полторы тысячи лет назад появился фонд будущих поколений.
О.ЖУРАВЛЕВА: И материнский капитал, и соцпакет, и все остальное.
А.ПОЧИНОК: Слушайте, а откуда вы знаете? Правильно!
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, логика.
А.ПОЧИНОК: Абсолютно правильно, потому что он, собирая вот эти неразделенные земли и собирая с них налог, делает выплаты ренты войнам и делает выплаты вдовам, естественно, ежегодное жалованье, и сподвижникам пророка. И даже сначала ежегодное жалование достается тем, кто не арабы, но принял ислам, только потом они начали немножечко варьировать ситуацию, чтобы с них хоть какой-то налог брали. И Умар старается сделать так, чтобы земля была у воинов, но они не были бы землевладельцами, мы об этом уже говорили. И он что делает?
О.ЖУРАВЛЕВА: Они землевладельцы, но не земледельцы.
А.ПОЧИНОК: Не земледельцы. И он облагает и землю засеянную, и годную для обработки, но не возделанную землю, стимулируя, чтобы ее осваивали. И с тех пор появился харадж масаха – с единицы площади, и харадж мухасама – с доли с урожая. И производится обмер земель.
О.ЖУРАВЛЕВА: А переписи-то не было у них?
А.ПОЧИНОК: Ха-ха, зато полный обмер земель.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кадастр.
А.ПОЧИНОК: Конечно. Первый земельный кадастр, который сделал халиф Умар. Причем там он сделал для каждой из областей разные ставки налога, в зависимости от качеств земли, способа орошения, мы говорили, что…
О.ЖУРАВЛЕВА: Искусственное или естественное.
А.ПОЧИНОК: Если искусственное орошение, там можно больше урожая получить. Соотношения, сколько возделанной и невозделанной земли. И с тех пор все время такая вот дифференциация идет. Вот так.
О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, удивительно хитроумный арабский мир сегодня предстал нашему мысленному взору. Потому что столько всего было придумано помимо арабских цифр, что просто удивляешься. Это программа «Фискал» и ее основной и главный поставщик информации Александр Починок. Вопросы задает Ольга Журавлева. Всем большое спасибо, всего доброго.
А.ПОЧИНОК: До свидания.
|
