http://www.kp.ru/daily/26100/3000082/
Александр МИЛКУС 
Наш корреспондент поговорил с новым президентом РАН Владимиром Фортовым о том, с чего это вдруг возникла «реформа» и что ждет ученых
...На интервью с Владимиром Фортовым я приехал чуть раньше договоренного времени. Местный столяр как раз пытался привинтить пластиковую «под золото» табличку «В.Е.Фортов» к массивным четырехметровым дверям приемной президента РАН. Старое дерево не давалось…
Прошло больше месяца после избрания Фортова президентом. По бюрократическим правилам табличка должна была появиться тут же. На этот раз тянули. И Фортов, и Академия до сих пор в подвешенном состоянии. Избранного учеными главу РАН так и не утвердил президент Владимир Путин.
Фото: МИЛКУС Александр
На прошлой неделе Госдума приняла во втором чтении заметно отредактированный вариант законопроекта о реформе академической науки. Третье окончательное чтение намечено на осень. О том, с чего это вдруг возникла «реформа» и что ждет ученых, я и отправился поговорить с Фортовым.
- Владимир Евгеньевич, все-таки, что такого разрушительного для науки было в первом варианте правительственного законопроекта по реформированию РАН? Собственностью будет управлять отдельное агентство - так вам же лучше, больше времени будет на науку. Слияние трех академий - РАН, сельхознаук и меднаук… Но ведь там тоже ученые…
- Смотрите, как устроена наука во всех странах. Существует научно-исследовательский институт с лабораториями и всем, что положено. Во главе его обычно стоит ученый с мировым именем. И у нас в Академии наук так. Возьмите Институт химической физики, откуда я вышел - во главе него стоял дважды Герой Соцтруда, нобелевский лауреат Николай Семенов.
А по первому проекту предполагалось, что агентство занимается не только хозяйственными вещами, оно назначает директоров институтов, проводит анализ их работы, утверждает планы. То есть главным в научном институте становится не ученый, а чиновник. А это гроб с музыкой!
- Сами знаете, далеко не все академики могут успешно заниматься хозяйственной деятельностью…
- Я сам директор, у меня в институте 1200 человек. Административно-хозяйственной деятельностью я занимаюсь очень мало. И все так делают. Не надо думать, что директор чинит трубы и текущие унитазы. Существует служба, подобраны специалисты, которые занимаются гаражом, бухгалтерией, юридическими вопросами.
- Так и я о том же. И эти хозяйственники практически бесконтрольны!
- Как бы не так! У меня в институте есть две комнаты, с телефонами, факсами, которые все время заняты проверяющими. КРУ, Счетная палата, президентские структуры, районные, мэрия…
БЮРОКРАТЫ ОДОЛЕЛИ
- То есть министр Ливанов, который утверждает, что только 44% собственности РАН зарегистрировано, а остальное неизвестно где и как используется, обманывает?
- Он говорит неправду. Институты РАН занимаются наукой. Здания не проданы, земли не проданы, не испарились куда-то. Почему не все оформлено? По простой причине. Чтобы по нашим бюрократическим правилам провести это оформление, мы должны заплатить деньги. А этих денег нет. Если нам дадут деньги, мы оформим, как того требует Госкомимущество, - куча бумаг, отступ 2 сантиметра от поля…
Нас обвиняют: они сдают собственность Академии. У Академии своей собственности нет никакой. Это собственность государственная, переданная нам в оперативное управление. Я не имею права ее ни продать, ни заложить. Для того чтобы заключить договор, я должен обратиться в Госкомимущество, там рассмотрят мою заявку и примут решение. Деньги, которые получаются от этого, уходят в Госимущество. И только потом какая-то часть возвращается обратно РАН.
Академия наук сдает, если взять по всей стране, где-то 7-8% всех площадей. И получает за это 2 миллиарда рублей. Что такое 2 миллиарда, когда бюджет Академии 64 миллиарда? Если товарища Ливанова так беспокоят эти 7%, мы готовы их отдать и не связываться.
- Как-то вы легко разбрасываетесь 2 миллиардами…
- Крику больше. Эти деньги принципиально ничего для Академии не решает. Знаете на что они идут? Не на «Ролс-Ройсы», а на то, чтобы в лабораториях лампочки горели. Тарифы на ЖКХ все время растут.
Вопрос о собственности - надуманный. Главный вопрос: как себя чувствуют научные сотрудники, созданы ли у них условия для работы, социально ли они защищены? Как использовать опыт пожилых людей? А про это в первом варианте закона ни слова не было.
Нас бюрократия заела. Вот - листочек. Это техническое задание на производство атомной бомбы, подписанное профессором Харитоном. А вот эта стопка бумаг толщиной в палец, которую я как директор института должен подготовить, чтобы провести конкурс на закупку 70 паяльников по 50 рублей каждый. Это что такое? Вот где у нас скрываются резервы, вот где у нас бардак.
- То есть, государство мешает вам заниматься наукой?
- Мне? Мне бюрократы мешают! Товарищ Ливанов в интервью рассказал, что про реформу РАН я услышал от него. Лицемерие! Я сейчас второй раз избирался на пост главы РАН. Первый был пять лет назад. Еще тогда у меня была программа опубликована. Там написано черным по белому, что реформы нужно проводить.
- Один из депутатов Госдумы объяснил мне, почему законопроект о реформе готовили втайне. В правительстве опасались, что если закон будут долго обсуждать, большая часть собственности - из той, что так и не учтена - уплывет: ее передадут в аренду по минимальным ставкам своим людям и ее не удастся выцарапать назад.
- То есть чтобы мы, ученые, не успели разворовать свою же Академию?! Чтобы я вот этот стул не успел вынести?!
Это очень плохая практика, когда за спиной ученых решают их судьбу. Ученые заинтересованы в том, чтобы наука была эффективной!
- Вы наконец выяснили, кто был автором первоначального законопроекта?
- Мы пытались. И в Госдуме спрашивали. Тишина. Но не компьютер же все это придумал!
- В интервью Ливанова говорилась о рабочей группе, куда входили академики РАН…
- Ну не можем мы найти этих людей! Академия, в отличие от многих других организаций, структура открытая. Мы знаем кто чем занимается, кто в какие группы входит. Академиков немного - всего 500 человек.
ВТОРОЕ ЧТЕНИЕ
- Во втором чтении, которое прошло на прошлой недели, в законопроект внесено больше 60 поправок. Что принципиально изменилось?
- Прежде всего Академия наук сохраняется как федеральное государственное бюджетное учреждение. А не превращается в общественно-государственное объединение (ОГО), как предлагалось…
- В чем разница?
- Что такое ОГО, вообще мало кто понимает. Такое объединение только одно - общество «Динамо». Или нет - еще ДОСААФ.
Второе. В предыдущем законе было заложено, что все академики и членкоры автоматически становятся членами новой Академии. Теперь другой механизм. Вся процедура проходит не одномоментно, и в течение трех лет. Все члены-корреспонденты должны пройти через выборы.
Будет создано федеральное агентство по управлению имуществом наших институтов. Либо в ведении Президента РФ, либо правительства.
- Президент Путин предложил агентство возглавить вам, Владимир Евгеньевич. Вы сказали, что подумаете…
- Я подумал и согласился. Не нужно нам двоевластие.
- И агентство будет назначать директоров?
- Договорились так - институты представляют по три кандидатуры, кого они хотели бы видеть директором. Те идут на рассмотрение президиума РАН. А отсюда после одобрения поступают в специальную кадровую комиссию при Совете по науке при Президенте РФ. Там будет принято решение. За агентством останутся только технические функции.
- Все-таки будет одна академия вместо трех?
- Да, произойдет объединение. Но Академия наук сохраняет свою правопреемственность, в том числе историческую. Нельзя структуру с 300-летней историей вот так взять и умножить на ноль.
У Академии наук есть своя программа реформирования. Не надо думать, что мы из-под палки начинаем разворачиваться. В программе написано и про молодых научных сотрудников, и про лифт профессиональный, и про связь с образованием, и про связь с прикладными институтами.
Кстати, вы должны понимать, что 30% всех денег Академии - это то, что она сама зарабатывает.
- То есть, 64 млрд рублей из бюджета плюс около 30 млрд собственных средств - почти 100 млрд. И этого мало?!
- 85% этих денег мы вынуждены пускать на зарплаты. А нам еще нужно все это хозяйство содержать, строить новые установки. Сегодня любая нормальная физическая установка это миллиард евро и выше.
- 85 млрд - на зарплаты?
- Нет, 85% от 64 бюджетных млрд. Это около 50 млрд. И из них порядка 30% уходит на налоги. Мы даже когда покупаем приборы платим налоги. Нас на таможне «одевают». Это оскорбительно…
Молодым везде у нас…
- Еще одна претензия. Академии - это такой геронтологический орган, средний возраст академика - 74, и вы сидите, раздвинув локти, не пускаете молодых.
- Возраст 72-76 лет во всех академиях такой, мы анализировал. Так устроена наука, что человек добирается до этих вот высот тогда, когда подходит возраст. Но я могу привести много примеров, когда люди становились академиками и в 29 лет, и в 40, и в 45.
- Кто сейчас в 30, 40 лет стал академиком РАН?
- Член-корреспондент Кузнецов Алексей. По-моему, ему 32 с небольшим. Если мы говорим про омоложение, давайте придумаем реальные механизмы, и не будем заниматься чиновничьими играми.
А про то, что академики держатся за свои места… В РАН академик получает 50 тысяч рублей. Решайте сами, много это или мало для человека - мировой знаменитости.
- Это все деньги, которые он получает?
- Это академическая стипендия.
- У него еще зарплата директора института?
- Зачастую. И на кафедре он преподает. Но это 7 тысяч. А у членкорра стипендия - 25 тысяч. Это много?!
Кстати, был разговор о том, что если академики поддержат правительственный законопроект, стипендия у них будет 100 тысяч. Это было воспринято как оскорбление, как подкуп.
- То есть все осталось 50 тысяч?
- Да.
СКОЛЬКО СТОИТ ПУБЛИКАЦИЯ
- Один из аргументов Минобрнауки - РАН неэффективна потому, что ученые из более, чем сотни академических институтов за последние годы не опубликовали ни одной научной работы в солидных журналах.
- А вы сравните стоимость одной публикации. У нас она в разы ниже, чем в США. Там, если я не путаю, на то, чтобы подготовить одну статью, исследователь тратит два миллиона долларов. А у нас - около 100 тысяч долларов. Мы более эффективны, чем США.
- Вы согласны, что главный критерий - это количество научных публикаций?
- Нет, конечно. Я объясню. Мамы разные нужны, мамы разные важны. Химики публикуют очень много статей. Физики - мало. У Ландау, по-моему, всего было штук 80. Да и те он писал в соавторстве.
Есть институт, которые занимается тем, что делает радиопоглощающее покрытие для военной техники. Они не публикуют статьи. А эффект колоссальный.
- А как оценить эффективность Академии?
- Есть индикативные оценки. Скажем, группа институтов, которые занимаются энергетическими исследованиями, оценивается вот так-то и так-то. А химией - по-другому. Соревнования должны быть среди одной весовой категории. Можно - по размеру привлеченных средств от промышленности. Скажем, если вы делаете полезное дело, это купят. Институт, о котором я говорил, занимается уникальными исследованиями и зарабатывает миллиард рублей в год.
А потом мы же знаем на самом деле, кто чего стоит. И когда человек сильный, когда он ведет педагогическую работу, готовит кадры, мы его избираем в члены-корреспонденты. Сколько бы вы ни надували щеки, сколько бы ни сидели во всяких комиссиях Минобрнауки, это не поможет попасть в академики.
ПРО ЭЛИТНЫЙ ДОМ
- А что это за история с элитным домом на улице Косыгина, который построен на земле РАН? Вице-премьер Ольга Голодец рассказывала, что в нем получили квартиры семьи членов президиума РАН.
- Я устроен очень просто в этом смысле. Есть претензии - подавайте в суд.
- У вас там есть квартира?
- У меня, конечно, нет. Я не был в этом доме ни разу, но видел - проезжал. На какой он земле построен, надо разбираться. Владимир Владимирович Путин сказал: надо провести аудит. Согласен. Две недели назад я написал Сергею Степашину письмо с просьбой предоставить мне все документы проверок Счетной палаты за последние 5 лет.
- Конфронтация Академии и Минобрнауки будет продолжаться? Министр Ливанов обвинил вас и академика Алферова, в том, что вы вышли из Общественного совета министерства, хлопнув дверью.
- Я никогда не вел никакой вендетты. И не собираюсь ее вести. Я считаю, что в споре виноват умнейший. Так придумал Марк Аврелий.
Почему мы ушли? Было сделано совершенно оскорбительное, с моей точки зрения и с точки зрения Жорес Ивановича, замечание в адрес Академии, что наша наука неэффективна. Академия не заслужила такого. Если бы мне положили на стол документ, из которого вытекало, что нам всем будет очень хорошо жить, что деньги нам принесут, сколько мы запросим, что построят новые институты, новые стенды… За последние 20 лет что-нибудь для науки построили?
- Но вы же получаете деньги из бюджета - стройте!
- В среднем университете в США финансирование 1,5-2 миллиарда долларов. А у нас 2 миллиарда на всех. Разве можно это сопоставить?
Но мы опять о деньгах. Не в них дело. Если бы ученые, академики и не академики, увидели какое-то рациональное зерно в реформе правительства, поняли, что это разгрузит от рутины, от бессмысленной бюрократической переписки, они бы на руках носили Ливанова. Но вместо этого главная задача была - собственность отобрать. Отбирайте! Вы что, верите, что если ее отберут, она пойдет на дело, что ли?