http://www.polit.ua/articles/2014/05/05/kochint.html
Автор → Юлия Каденко, "Полiт.ua"
5 мая 2014, 09:24
Мы начинаем публиковать серию коротких интервью с участниками Конгресса "Украина-Россия: диалог" - российскими и украинскими писателями, правозащитниками, журналистами, политиками, интеллектуалами, общественными деятелями.
Первая беседа - с Альфредом Кохом, бизнесменом, политиком, писателем, автором знаменитой в России книги "Ящик водки" (в соавторстве с Игорем Свинаренко), - проходила в два дня (24-25 апреля), нам удалось поговорить перед началом мероприятий и в перерыве, за стаканом сока.
Беседовала Юля Каденко.
Часть 1. Перед началом Конгресса
Чего Вы ждете от этого конгресса? Почему Вы, собственно, приехали в Киев?
Да просто потусоваться. Пообщаться с людьми, которых давно не видел. Может, чего-нибудь новое услышать. Посмотреть, как вы тут после революции живете…
Планируете экскурсию по Киеву?
Да, есть такие планы. Может, завтра куда-нибудь выберусь.
Можем организовать.
Ну, давайте обсудим.
Мы большие специалисты по прогулкам… Вот Дмитрий Быков выступил на днях на «Эхе Москвы» и сказал, примерно, что ехать сюда не нужно, потому что мероприятие бессмысленное и опасное. Но, тем не менее, сам приехал. А для Вас оно осмысленное? Или, действительно, просто приехали повидаться?
Знаете, я много во всяких конгрессах и конференциях участвовал, и, сточки зрения смысла, они, строго говоря, все бессмысленные. Даже Давос и Санкт-Петербургский форум – они все бессмысленные. Чего собираются? Агитируют друг друга за все хорошее против всего плохого. С этим снобизмом можно любую конференцию дезавуировать. Поэтому люди встречаются, чтобы встретиться. Это уже смысл.
Ну, да – 20 объятий, 50 рукопожатий – уже небессмысленно.
Ну, конечно. Одно дело, когда в сети общаются друг с другом, а другое дело, когда познакомятся, посмотрят друг другу в глаза, выпьют рюмку водки, поедят вместе…
… хотя бы 5 минут поговорят…
И уже хотя бы понятно, что это не бесплотный какой-то Кох, который в виде лейбла в Фейсбуке висит, а вот он, живой человек, дядька с животиком…
Вы вообще в жизни гораздо симпатичнее, чем в Фейсбуке…
...Это тоже важно. Так что, хотя бы этот смысл тут точно есть.
Безусловно.
Я ответил на Ваш вопрос?
Да, вполне. Вот Вы говорили про «выпить водки». А есть какие-то люди, к которым Вы приехали бы выпить водки сюда?
Ну, у меня много друзей в Киеве, в том числе, тех, которые не пришли на конференцию, у меня планы большие и на вечер, и на завтра…
А в Москву Вам, действительно, какое-то время не въехать?
Я же написал об этом. Уголовное дело возбуждено. Приехать-то я приеду, только потом не выпустят никуда.
Киев в этом смысле хорошее место. К нам вот люди приезжают, которые не едут в Москву по разным причинам, читают лекции.
Да дело не в том даже, что я рвусь на родину, а меня не пускают. Я реально считаю, что общественная жизнь в России умерла, и возвращаться в Россию нужно, если есть такая потребность, только для частной жизни, но частной жизнью я полностью загружен у себя в Германии. Поэтому мне не очень понятно, почему некоторые считают, что в России медом намазано.
Россия, когда это было бурление страстей, когда были 90-ые, там действительно было интересно, захватывающе и т.д. Но мне представляется, что даже в Киеве сейчас интересней, чем в Москве. Слушать из утюга одного и того же человека, который куражится перед внимающей молчаливой публикой… Я уже могу за него даже давать интервью, я уже все знаю, что он будет говорить, я уже все знаю, что он расскажет. (Смеется) На любой вопрос я могу ответить, попадая на 99%, как Путин.
То есть, неинтересно?
Абсолютно. Скучно, неинтересно, нет новизны, понятно, что страна умирает… Нет идей. Есть вот это мракобесное status-quo, которое подается под видом традиционных ценностей – все это очень банально, и все это мы уже видели много раз…
И видели, и слышали…
Ну, да – «борьба с дегенеративным искусством», например…
Это мы давно видели…
Тоже ведь отстаивал традиционные ценности, и были преследования гомосексуализма… Дело в том, что всегда это законченный концепт. Нельзя эклектически собрать какой-то диктаторский «Лего» из разных деталей. Вот когда ты начинаешь собирать этот диктаторский «Лего», все равно подходят только те детали, которые подходят: вот традиционные ценности очень ложатся, а авангардной диктатуры не бывает.
А Киев, по-вашему, пободрее?
Погодите, я еще не был в Киеве. Я вчера вечером приехал, сейчас вот здесь вот…
Тут, конечно, когда шины жгли, было интересно…
Ага, и в людей стреляли.
...но лучше б такой интересности не было.
Я помню наш 91-ый и 93-ий год.
Мне кажется, это не совсем было похоже на 91-ый- 93-ий год…
На 93-й это точно было похоже! Со стрельбой из танков…
Только очень длинно. В 93-м все было покороче…
На самом деле, Вы просто не помните – 93-ий тоже начался в апреле, помните? С референдума «да-да-нет-да», и потом все это нагнеталось, они ходили по городу, возле памятника Ленина на Октябрьской площади собирались, ходили, ходили, каких-то ментов раздавили – вспомните! Это тоже длилось месяцами. Это мы просто помним как они потом – раз, и засели в Белом доме. А до этого-то они ходили туда-сюда очень долго…
Но подоплека была другая.
Почему? Та же. Та же самая была подоплека.
О’кей. А давайте пофантазируем – если сейчас Вам в Киеве понравится, здесь окажется все хорошо и бодро – есть ли повод наезжать сюда чаще и написать, например, «Ящик горилки»? И есть ли темы?
Не думаю. Все равно я не знаю всех деталей, я не могу прочувствовать, надо долго жить здесь, чтобы все эти нюансы чувствовать…
Ну, вдруг Вам здесь понравится?
Я, кстати, немножко говорю по-украински.
Та невже?
Трохи.
Трохи розмовляєте? О це добре!
Маша (организатор): Простите, что прерываю, но мне поручено пригласить Вас сегодня на ужин к Таруте, в 8 часов.
А кто такой Тарута?
Губернатор Донецкой области, бизнесмен.
А я уже занят сегодня вечером в 8 часов. У меня ужин с Вадимом Новинским.
Это совсем другой бизнесмен. (Смеются)
М.: Тогда скажем, что Вы не придете.
Я бы с удовольствием, но надо было чуть раньше сказать.
М.: Мы сами только что об этом узнали.
Вадим старый мой товарищ, мы знакомы 20 лет…
Губернаторы организуются неожиданно… Здесь очень красиво, Киев – чудесный город, здесь прекрасные люди, здесь изумительно красивые женщины, просто на один квадратный метро столько красивых женщин не бывает, кажется, больше нигде. И при этом – очень медленная жизнь, слабая журналистика и не очень сильная наука. А потенциал при этом какой-то очень хороший, и не похоже на сегодняшнюю Россию совсем. Ну, может быть, действительно, на Россию 90-х годов.
Вот мы сегодня с Михаилом Ходорковским на эту тему рассуждали. Он спрашивал… К чему же это разговор-то зашел? Сейчас вспомню… Мол, отчего вот эта очень странная интонация у местных медиа – они все так описывают, как будто это не с ними происходит, не с их страной, а как будто это какая-то чужая страна, отстраненная. А я высказал предположение, что, на самом деле, киевляне – но это, может быть, будет очень обидно услышать киевлянам – они глубокие провинциалы, и для них все-таки столица – это Москва. Вот даже сейчас, когда это уже больше 20-ти лет другое государство, они все равно считают, что вот эту вот московскую снобисткую интонацию надо брать, чтобы выглядеть столично. И поэтому они ее берут, хотя она отвратительна, мерзка, и более-менее продвинутые и толковые журналисты в Москве пытаются от нее избавиться как раз. А киевляне ее принимают за чистую монету и считают столичным шиком.
К нам и главных телевизионных журналистов приглашают из России – вот Киселева или Шустера…
Хотя думать, что Украина провинциальна, это, действительно, обидно.
Слушайте, но, тем не менее, в свое время именно Украина напитала Москву неким новыми интеллектуальными концептами – та же Одесса, фактически, создала советскую литературу – поэты, писатели – все оттуда.
А сейчас процесс обратный – все текут в Европу, и здесь опять мало чего остается. И, может быть, Вы не правы на счет того, что Москва - столица в глазах киевлян или для львовян, потому что все-таки для них столицы где-то в Париже, Варшаве, Берлине…
Нет, но когда мы говорим о русскоязычной журналистике, или даже украиноязычной – им немецкая или французская журналистика все равно не указ, они все равно подражают «Коммерсанту» и «Ведомостям». И в телевидении они подражают не CNBC и не BBC, они все равно подражают 1-му, 2-му каналу… А это подражательство – оно лишнее. Потому что, на сегодняшний день, интеллектуальный авангард – это Киев, а не Москва.
Мог бы быть авангардом?
Да, им просто нужно расслабиться, поменять интонации, быть самими собой…
Дрожжей, может, не хватает? Здесь есть несколько просто прекрасных журналистов, но их немного.
Киев должен почувствовать себя столицей.
Вот такое мероприятие, как сегодня – это как раз столичного размаха действо.
Например, да.
Поначалу было странно, почему организаторы решили собрать именно 300 человек, 300 спартанцев. Но потом стало понятно, что, кажется, как раз размах был нужен, чтобы ощутимое что-то получилось.
Ну, вот видите, как мы интересно поговорили.
А еще есть надежда, что все-таки немножко друг про друга все узнают, потому что ни украинцы не знают ничего про Россию, ни россияне – про Украину. Так что любопытное будет мероприятие.
Ну, посмотрим.
Часть 2. День второй.
Вы успели послушать выступление кандидата в президенты Петра Порошенко? Как он Вам?
Ну, сложно судить. Опять же «за все хорошее, против всего плохого…»
Говорят, что рейтинг у него хороший.
Ну, за месяц еще много чего может случиться.
А как Вам наши украинские экономисты? Вы были на экономической дискуссии, не знаю, кого успели услышать, видела только, что там Константин Грищенко был, бывший министр иностранных дел.
Мне показалось, что он говорил какие-то общие фразы. А вот потом там выступал какой-то дядька, который по поводу социологии и бюджетной федерализации говорил – я не понял, кто он, но говорил толково.
Пожилой? Скорее всего, Валерий Геец, он директор Института экономики и прогнозирования Академии наук Украины.
Возможно. Но у него была одна ошибка. Он говорит, что интеграция Украины в Евросоюз не должна идти тем путем, каким она шла в странах Восточной Европы. Потому что в Европе она пошла по пути модернизации коммунальной инфраструктуры, дорог, транспорта и т.д., и таким образом они вписались в европейское инфраструктурное пространство. А в Украине запрос народа совершенно на другие преобразования – и он перечислил, чего хочет народ: народ, в общем-то, хочет социализма и патерналистского унитарного государства, которое о нем заботится.
Ну, в общем, так оно и есть.
Из этого он делает вывод, что, поскольку у народа запрос такой, то нужно соответствовать запросу народа…
И давать социализм?
Да. На мой взгляд, это глобальная ошибка, потому что, я убежден, что и в Венгрии, и в Польше, и в Чехословакии запрос народа тоже был на патерналистское государство, и они просто шли поперек воли народа. Именно поэтому те правительства, которые провели эту реформу, следующий электоральный цикл проиграли, и выигрывали социалисты, которые уже продолжали те же реформы – Квасневский сменил Валенсу и т.д. Поэтому вопрос состоит в том, что ты любишь сильнее – родину или себя? Если ты как политик любишь родину сильнее, то ты идешь вопреки запросу нации, поигрываешь выборы следующие, уходишь в отставку, но зато ты сделал дело, которое потом будет работать вечно. А если ты хочешь вечно быть наплаву, вне зависимости от того, что происходит с родиной, как делает Владимир Владимирович Путин, то ты все время будешь соответствовать запросу нации.
Приращивать земли?
Да, и никак не модернизировать их, и повышать доходы своего ядерного электората в виде ментов и госслужащих.
После нас – хоть потоп? Но здесь, мне кажется, эта тенденция еще сильнее.
Трагедия в том и состояла, что я на панели у Белковского ожидал честной дискуссии, а получилась ерунда.
Дискутанты слабые или модераторы не вытянули?
Модераторы не вытянули – не обострили, не спровоцировали… В начале обозначили рамки дискуссии – Александр Харебин, который от Украины, сразу заявил, что нечего русским обсуждать федерализацию Украины, не вашего ума это дело. Странно – люди приехали обсуждать ситуацию на Украине, при этом модератор запрещает им обсуждать тему федерализации. Тем не менее, все ораторы по поводу федерализации высказались, по его же просьбе.
Так ведь, действительно, обойти ее нельзя. А какое-то общее впечатление от украинских интеллектуалов сформировалось? Я прочитала у Вас в Фейсбуке сравнение этого конгресса с довлатовским «конгрессом эмигрантов о России»… Это про россиян, скорее. А про украинцев что можно сказать?
Да у меня не было возможности с ними пообщаться.
А желание?
Тоже, наверное. Я ж уже сказал, что это такое собрание либеральной интеллигенции в Чебоксарах. Все эти смыслы и все эти пассажи я много раз слышал в российских дискуссиях – просто нужно имена собственные поменять – все абсолютно вторично и ничего нового нет. Вот приезжаешь в какой-нибудь областной центр, встречаешься с кем-то, рассуждая о судьбах России, и примерно то же самое слышишь. Нет новизны. Причем все это сопровождается всегда еще неким местечковым патриотизмом и обидчивостью чудовищной.
Украинской?
Нет! В России то же самое. Еще раз повторю – если не знать, что Украина – это отдельное государство, то это просто какая-нибудь Курская или Самарская область. Они и себя так же ощущают – обижаются на Москву за личный снобизм «Вы что, нас всех за дураков тут считаете? Мы тоже сами с усами…» Они не чувствуют себя такой же столицей, как Москва. Притом, что все, выпучив глаза, кричат про незалежність, на самом-то деле независимыми себя не чувствуют. Внутри себя не чувствуют. Вот это «вы не имеете права об этом говорить, потому что это не вашего ума дело» – это же как раз защита. Если ты свободен – то можешь позволить – «да поговорите про нашу федерализацию, какие проблемы? Мы страна, которая готова выслушать чужое мнение на этот счет».
А Вам не хотелось выступить, высказаться на этот счет? Вы-то как раз максимально свободный человек, свободный в высказываниях – в силу многих причин. В этом смысле у Вас позиция уникальная, и разговор, может быть, мог бы выйти живее.
Не знаю. Пойду пока дослушаю политическую панель.
Вы Киев-то успели посмотреть?
Да я был уже тут много раз!
А послереволюционный?
Вчера ездил смотрел подожженный Дом профсоюзов. Но я был в Грозном – оба раза. Поэтому, что такое разрушенный город, я знаю.
Ну, тогда напоследок дурацкий вопрос. Вы все-таки писатель. Вам не хочется бросить все и только писать?
Хочется.
А возможность есть?
Пока нет, надо пока еще денег зарабатывать.
Ну, а в перспективе?
В перспективе – конечно. Это моя идея…
Будем ждать новых книг тогда. А о чем бы хотелось книгу написать?
А это невозможно сказать. Книги рождаются не так, что вот сел – и начал писать. Книги рождаются по-другому.
Вот вчера Людмила Улицкая на лекции рассказывала, что у нее в запасе есть 50 сюжетов…
Но я же не пишу беллетристику, у меня книжки немного по-другому устроены. Беллетристика меня совершенно не привлекает – мертвые персонажи…
Ну, вообще, нынче в моде non-fiction, то, что, типа, про настоящую жизнь…
Хотя у меня есть маленькие рассказики…
Кстати, они мне нравятся.
Да?
Правда.
Спасибо.
Но они же тоже про жизнь, на реальной почве – про то, что видели и пережили… В общем, будем ждать книгу рассказов. Спасибо!
|
