http://russkoepole.de/ru/rubriki/obshchestvo/108-2010-06-05-07-16-46/2844-v-putin-intervyu-bild-rossiya-dopustila-oshibku-my-ne-zayavili-o-svoikh-natsionalnykh-interesakh.html
11.01.2016 11:37 ИНФОРМАЦИОННАЯ СЛУЖБА САЙТА "РУССКОЕ ПОЛЕ"
Владимир Путин не приедет на Мюнхенскую конференцию по безопасности, хотя организаторы рассчитывали на его участие. Как будут развиваться в дальнейшем отношения России и Запада?
В интервью изданию "Бильд" российский президент пояснил позицию России по широкому кругу вопросов (запись состоялась 5 январ я в Сочи):
Бильд: Господин президент, 25 лет назад мы праздновали окончание Холодной войны. Сейчас завершился год, в котором было больше кризисов и войн, чем когда-либо. Что пошло не так в отношениях между Россией и Западом?
В.Путин: Вы начали сразу с ключевого вопроса. Мы всё сделали неправильно, с первых шагов, мы не преодолели раскола Европы. 25 лет назад Берлинская стена пала, но раскол Европы не был преодолён, невидимые стены просто были передвинуты на восток.
Это создало предпосылки для будущих взаимных упрёков, непонимания и кризисов. Многие, в том числе и в Федеративной Республике, критикуют меня за известное выступление в Мюнхене на конференции по безопасности. А что такого я сказал необычного?
После того как пала Берлинская стена, говорили о том, что НАТО не будет расширяться на восток. Это говорил тогдашний Генеральный секретарь НАТО, гражданин Федеративной Республики господин Вернер, насколько я помню. Между прочим, некоторые немецкие политики того времени предупреждали об этом и предлагали свои решения, например, господин Эгон Бар.
Знаете, я, естественно, встречаясь с немецкими журналистами, подумал, что мы так или иначе выйдем на ту проблему, которую Вы сейчас затронули, и взял из архива беседы того времени советского руководства, 90 го года, с некоторыми немецкими политиками, в том числе с господином Баром. Это никогда не публиковалось.
Вопрос: Это интервью?
В.Путин: Нет, это рабочие беседы немецких политиков Геншера, Коля, Бара с советским руководством: Горбачёвым, господином Фалиным, который, по моему, тогда возглавлял международный отдел ЦК. Это никогда не было достоянием гласности. Вы будете первыми и ваши читатели, которые узнают про эту беседу 90 го года.
Смотрите, что говорит господин Эгон Бар: «Если при объединении Германии не сделать решающих шагов к преодолению раскола Европы на враждебные блоки, развитие может принять весьма неблагоприятный характер, обрекающий СССР на международную изоляцию». Это было сказано 26 июня 90-го года.
Господин Бар предлагал конкретные вещи. Он говорил о необходимости создания в центре Европы нового союза. Она не должна двигаться в НАТО. Вся Центральная Европа, включая Восточную Германию либо без неё, должна была бы объединиться в отдельный союз с участием и Советского Союза, и Соединённых Штатов.
И вот он говорит: «НАТО как организация, во всяком случае, её военные структуры не должны распространяться на Центральную Европу». Он уже был в то время патриархом европейской политики, у него был свой взгляд на будущее Европы, и он говорил своим советским коллегам: «Если вы с этим не согласитесь, а согласитесь, наоборот, с распространением НАТО, и Советский Союз с этим согласится, то я больше в Москву вообще не приеду».
Понимаете, он был очень умный человек. Он видел в этом глубокий смысл, был убеждён в том, что нужно поменять формат абсолютно, уйти от времён «холодной войны». И мы этого ничего не сделали.
Вопрос: Он ещё приезжал в Москву?
В.Путин: Не знаю. Это был разговор от 27 февраля 1990 года. Это запись беседы между Фалиным со стороны Советского Союза, со стороны немецких политиков ‒ господин Эгон Бар и Фойгт.
Что произошло на самом деле? Произошло то, от чего предупреждал господин Бар. Он предупреждал о том, что нельзя развивать военную структуру на восток ‒ североатлантический блок. Надо создать нечто общее, объединяющее всю Европу. Ничего этого не произошло, а произошло как раз обратное, произошло то, против чего он предупреждал: инфраструктура НАТО начала развиваться на восток, и произошло расширение.
Мы тысячу раз слышали как мантру, повторяемую нашими американскими и европейскими политиками: страны имеют право выбирать сами способ обеспечения своей безопасности. Да, мы знаем об этом. Это правда. Но правда также и то, что другие страны имеют право принимать решение расширять свою собственную организацию и не расширять, действовать так, как они считают целесообразным с точки зрения обеспечения всеобщей международной безопасности. И ведущие члены НАТО могли бы сказать: нет, мы рады, что вы хотите к нам присоединиться, но мы не собираемся расширять нашу организацию, мы видим по другому будущее Европы.
За предыдущие 20‒25 лет, особенно после развала Советского Союза, когда исчез второй центр силы в мире, возникло желание получить полное удовольствие от своего единоличного пребывания на вершине мировой славы, власти и благополучия. И вообще не было никакого желания уже обращаться ни к международному праву, ни к Уставу Организации Объединённых Наций. Там, где они мешали, сразу объявлялось, что ООН устарела.
Кроме расширения НАТО на восток в области безопасности возникла система противоракетной обороны. Всё это в Европе развивается под предлогом купирования иранской ядерной угрозы.
В 2009 году нынешний Президент Соединённых Штатов господин Барак Обама сказал, что если ядерная угроза Ирана перестанет существовать, то тогда никакого стимула к созданию системы противоракетной обороны не будет, этот стимул исчезнет. Но договор с Ираном подписан, сейчас рассматриваются вопросы о снятии санкций, всё это поставлено под контроль МАГАТЭ, первый уран увозится уже на территорию России для переработки, а система противоракетной обороны продолжает развиваться.
Подписаны двусторонние соглашения с Турцией, Румынией, Польшей, Испанией. В Испании размещаются морские силы, которые должны функционировать в сфере противоракетной обороны. В Румынии уже позиционный район создан, в Польше будет создан где то в 18 м году, в Турции радар ставится.
Мы активно возражали против того, что происходило, скажем, в Ираке, в Ливии, в некоторых других странах. Мы говорили: не надо этого делать, не надо туда забираться и не надо совершать ошибок. Нас же никто не слушал! Наоборот, считали, что мы занимаем какую то антизападную, враждебную Западу позицию. А сейчас, когда вы имеете сотни тысяч, уже миллион беженцев, как вы думаете, у нас позиция была антизападная или прозападная?
Вопрос: Насколько я понял, Вы сложили те ошибки, которые Запад допустил в отношении Вашей страны. Как Вы считаете, Россия со своей стороны какие то ошибки допустила за эти 25 лет?
В.Путин: Да, допустила. Мы не заявляли о своих национальных интересах, а нужно было делать это с самого начала. И тогда, может быть, мир был бы более сбалансированным.
Вопрос: То, что Вы сейчас сказали, означает, что начиная с 1990–1991 годов, с момента распада Советского Союза, в последующие годы Россия недостаточно чётко формулировала свои национальные интересы?
В.Путин: Абсолютно.
Вопрос: Мы знаем, что у Вас особое отношение к Германии. Десять лет назад в интервью с нами по случаю 60 летия окончания Второй мировой войны Вы сказали, что в истории Россия и Германия никогда не были так близки друг к другу, как сейчас.
Что осталось, по Вашему мнению, из этой близости к настоящему моменту?
В.Путин: Взаимная симпатия двух народов ‒ это самое главное, это лежит в основе наших отношений.
Вопрос: Здесь ничего не изменилось?
В.Путин: Думаю, что нет. Несмотря на попытки ‒ на ваши попытки, на попытки ваших коллег ‒ испортить наши отношения с помощью средств массовой информации и антироссийской пропаганды, мне кажется, всё равно это сделать не удалось так, как вам бы хотелось.
Не ваши лично, конечно. Я имею в виду СМИ вообще, в целом, в том числе в Германии. В Германии очень сильное зарубежное влияние на средства массовой информации, прежде всего из за океана.
Вы сказали, что я сложил всё, что мы считаем ошибками со стороны Запада. Я совсем не всё сложил, я только некоторые вещи назвал, наиболее важные.
После распада Советского Союза у нас возникли такие же сложные процессы внутри самой России. Это сокращение промышленного производства, развал социальной системы, сепаратизм и особенно очевидная атака международного терроризма.
Конечно, мы сами в этом виноваты, что там говорить, здесь некого винить. Но то, что международный терроризм использовался в борьбе против России, а никто либо не обращал на это внимания, либо наоборот поддерживал ‒ антигосударственным силам России оказывали поддержку политическую, информационную, финансовую, а иногда даже вооружённую поддержку оказывали, ‒ это для нас очевидный факт. И конечно, знаете, в этот момент мы осознали, что разговоры разговорами, а геополитические интересы ‒ это совершенно другое дело.
По поводу российско-немецких отношений. Действительно, в 2005 году они вышли на очень высокий уровень, и дальше бы они развивались очень успешно. У нас товарооборот вырос до 80 с лишним миллиардов долларов.
Огромное количество рабочих мест в Германии было создано благодаря сотрудничеству между Россией и Германией. Мы вместе старались воспрепятствовать неблагоприятному развитию событий на Ближнем Востоке, в Ираке в частности.
Мы сделали очень серьёзные шаги в расширении энергетического сотрудничества. Огромное количество немецких предпринимателей открыли своё дело в России, тысячи предприятий были созданы. Увеличилось количество обменов между гражданами, развивались гуманитарные контакты. В это же время был создан и форум общественности «Петербургский диалог».
Я говорил, товарооборот у нас был 83‒85 миллиардов долларов, а за первые месяцы текущего года в два раза упал. Я думаю, в конце года будет где то под 40 миллиардов, не больше. На 50 процентов упал.
Тем не менее всё таки у нас отношения сохраняются, мы регулярно встречаемся с Федеральным канцлером на различных мероприятиях, по моему, семь раз в прошлом году встречались, 20 раз разговаривали с ней по телефону. У нас проводятся перекрёстные годы литературы и немецкого языка и, соответственно, русского языка в Германии и в России, в этом году мы планируем провести год молодёжных обменов ‒ то есть отношения всё таки развиваются, слава богу. Надеюсь, что и дальше будут развиваться. Мы преодолеем те сложности, с которыми сегодня столкнулись.
Вопрос: Насколько я понял из Ваших высказываний, НАТО следовало бы в то время сказать восточноевропейским государствам, что оно не будет их принимать в свой состав. Как Вы думаете, НАТО смогло бы это пережить?
В.Путин: Конечно.
Вопрос: Но это же в уставе НАТО зафиксировано.
В.Путин: Но кто пишет устав? Люди. Что, разве в уставе написано, что НАТО обязано принимать всех кто захочет? Нет. Нужны критерии, нужны условия. Была бы политическая воля, всё бы смогли сделать, если бы захотели. Не хотели просто. Хотели царствовать. Уселись на этот трон. И что дальше? Теперь мы обсуждаем кризисные ситуации.
А если бы сделали так, как предлагал старый умный немец, господин Эгон Бар, создали бы нечто новое, объединяющее Европу, и кризисов бы этих не было. Была бы другая ситуация, были бы свои проблемы. Может быть, они не приобрели бы такой остроты, понимаете?
Вопрос: Есть такая теория, что существует два Путина: один ‒ молодой, до 2007 года, который заявил о солидарности с американцами, Шрёдер был его другом, и затем, с 2007 года, появился другой Путин. В 2000 году Вы говорили: мы никогда не должны иметь конфронтации в Европе, надо сделать всё для того, чтобы преодолеть. И сейчас у нас такая конфронтация имеется.
У меня совершенно прямой к Вам вопрос. Когда мы получим назад прежнего Путина?
В.Путин: Я никогда не менялся. Во первых, я и чувствую себя молодым сегодня. Я был другом Шрёдера, я и остаюсь другом Шрёдера. Ничего не изменилось.
А что касается отношения к проблемам, таким как борьба с терроризмом, оно тоже не изменилось. Да, тогда, 11 сентября, я был первым, кто позвонил Президенту Бушу и выразил ему свою солидарность. И мы готовы были сделать всё для того, чтобы вместе бороться с терроризмом. Сейчас, когда произошли теракты в Париже, я также разговаривал, а затем встречался с Президентом Франции.
Если бы тогда прислушались к Шрёдеру, прислушались к Шираку, прислушались бы ко мне, может быть, и не было бы сегодняшних террористических актов в Париже, потому что не было бы такого всплеска терроризма на территории Ирака, Ливии и других стран Ближнего Востока.
У нас есть общие угрозы, мы как хотели, так и сегодня хотим, стремимся к объединению усилий всех государств мира, и в Европе, и в мире вообще, для борьбы с этими угрозами. Это не только терроризм, это и преступность, торговля людьми, это борьба за сохранение окружающей среды ‒ много общих проблем. Но это не значит, что мы каждый раз со всеми должны соглашаться по этим либо по другим вопросам.
И если наша позиция кому то не нравится, то не самый лучший способ каждый раз объявлять нас врагами. Может быть, лучше послушать иногда, критически переосмыслить, в чём то согласиться и поискать общие решения? Именно об этом я и говорил в Нью-Йорке на 70 летии образования ООН.
Вопрос: Я хотел бы высказать мнение, что сегодня вызовы борьбы с исламским терроризмом настолько остры, что могли бы свести Россию снова воедино с Западом в этой борьбе, но возникает проблема Крыма. Действительно ли Крым стоит того, чтобы ставить на карту совместное сотрудничество с Западом?
В.Путин: Что Вы подразумеваете под словом «Крым»?
Вопрос: Изменение границ.
В.Путин: А я под этим понимаю людей ‒ 2,5 миллиона человек. Это люди, которые испугались переворота, надо прямо сказать, были встревожены государственным переворотом на Украине. И после переворота в Киеве, а это было не что иное, как государственный переворот, как бы его ни приукрашивали, крайне националистически настроенные силы, которые приходили тогда к власти и отчасти, в значительной степени пришли к власти, они просто впрямую начали угрожать людям. И русским людям, и русскоязычным людям, проживающим на Украине вообще и в Крыму в частности, потому что там концентрация русских и русскоговорящих больше, чем во всех других частях Украины.
Что мы сделали? Мы не воевали, не оккупировали никого, нигде не стреляли, ни один человек не погиб в результате событий в Крыму. Ни один! Мы использовали Вооружённые Силы только для того, чтобы сдержать находившихся там двадцать с лишним тысяч военнослужащих Украины от вмешательства в свободное волеизъявление людей, проживающих там. Люди пришли на референдум и проголосовали. Они захотели быть в составе России.
Вопрос: что такое демократия? Демократия ‒ это воля народа, люди захотели жить так, как они проголосовали. Для меня важна не территория и не границы, а судьбы людей.
Вопрос: Но границы ‒ это составная часть европейского миропорядка. Вы говорили о том, что это как раз очень важно, в том числе и в плане расширения НАТО.
В.Путин: Это важно ‒ всегда соблюдать международное право. В случае с Крымом международное право не нарушено. В соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций каждый народ имеет право на самоопределение. В случае с Косово Международный суд ООН определил, что при решении вопроса о суверенитете мнение центральных властей можно не учитывать.
Возьмите, если вы серьёзное издание, честное перед своими читателями, поднимите из архива выступление представителя ФРГ на этом Международном суде и процитируйте его.
Возьмите письмо, по моему, американский госдеп писал, или выступление представителя Великобритании. Возьмите и прочитайте, что там написано. Косово заявило о своей независимости, и весь мир принял это, по сути, знаете, каким способом?
Вопрос: После войны?
В.Путин: Нет, решением парламента. Они даже не проводили референдум.
Что произошло в Крыму? Во первых, крымский парламент был избран в 2010 году, и тогда Крым входил в состав Украины. Это чрезвычайно важная вещь, о которой я сейчас говорю. Собрались депутаты, которые были избраны, ещё когда Крым был в составе Украины, проголосовали за независимость и назначили референдум. А граждане на референдуме проголосовали за воссоединение с Россией.
Кроме того, как Вы правильно сказали, события в Косово состоялись после нескольких лет войны и фактически интервенции стран НАТО, после бомбардировок Югославии, ракетных ударов по Белграду.
Теперь я хочу Вас спросить: если косовары в Косово имеют право на самоопределение, почему жители Крыма не имеют такого же точно права? Если мы хотим, чтобы отношения между Россией и нашими друзьями ‒ соседями в Европе и во всём мире строились в позитивном, конструктивном ключе, нужно как минимум соблюдать всегда одно обстоятельство, одно условие ‒ нужно уважать друг друга, уважать интересы друг друга и придерживаться одинаковых правил, а не менять их каждый раз, как выгодно кому бы то ни было.
Вы меня спросили: Ваш покорный слуга ‒ друг или не друг? Отношения между государствами строятся немножко по другому, не как отношения между людьми. Я не друг, не невеста и не жених, я Президент Российской Федерации. 146 миллионов человек – у этих людей есть свои интересы, и я обязан их отстаивать.
Мы готовы это делать не конфронтационно, мы готовы искать компромиссы, но, конечно, на базе международного права, единообразно всеми понимаемого.
Вопрос: Если Вы говорите, что в Крыму не было нарушения международного права, как Вы можете тогда объяснить своему населению, своим людям, что в результате этого шага Запад, в том числе по инициативе госпожи Меркель, ввёл санкции против России, от которых страдает российское население?
В.Путин: Вы знаете, российское население прекрасно чувствует и сердцем, и умом понимает, что происходит. Наполеон как то сказал, что справедливость ‒ это воплощение Бога на земле. Вот воссоединение Крыма с Россией ‒ это справедливое решение.
Что касается реакции наших западных партнёров, мне кажется, она была ошибочной и направлена не на поддержку Украины, а на сдерживание роста возможностей России. Мне кажется, что этого не следует делать, в этом и заключается главная ошибка, а нужно, наоборот, использовать возможности друг друга для взаимного роста, для совместного решения проблем, перед которыми мы стоим.
Вы сказали о санкциях. Я думаю, что это глупое решение и вредное. Я говорил о том, что у нас товарооборот был с Германией 83‒85 миллиардов долларов, и тысячи рабочих мест в Германии были созданы в результате этой совместной работы. Для нас какие ограничения? Это не самая сложная вещь, которую мы переживаем, но тоже вредная для нашей экономики ‒ выход на внешние финансовые рынки.
Что касается наибольшего вреда, который наносится сегодняшней ситуацией, конечно, прежде всего вред нашей экономике ‒ это вред от снижения цен на традиционные товары нашего экспорта. Но и в первом, и во втором есть негативные, но, как ни странно, есть и позитивные вещи. Когда цены на нефть высокие, нам очень трудно удержаться от использования нефтяных доходов на текущие расходы. И у нас ненефтегазовый дефицит вырос, на мой взгляд, до очень опасной черты. Теперь мы вынуждены его понижать. И это оздоровляет…
Вопрос: Бюджетный дефицит?
В.Путин: Мы делим. У нас есть общий дефицит, а есть ненефтегазовые доходы. Есть доходы, которые мы получаем от нефти и газа, а мы ещё делим и всё остальное.
Общий дефицит небольшой. А если вычистить ненефтегазовый, то от нефти и газа получается слишком большой. И для того чтобы его сокращать, такая страна, как Норвегия, скажем, значительную часть ненефтегазовых доходов направляет в резервы. Очень трудно удержаться от того, чтобы тратить, ещё раз повторяю, на текущие расходы доходы от нефти и газа. Снижение именно этих расходов оздоровляет экономику. Это первое.
И второе: всё можно купить за нефтедоллары. И когда доход от них высокий, то тогда происходит дестимуляция собственного развития, особенно в высокотехнологичных отраслях. У нас сейчас наблюдается падение ВВП на 3,8 процента, промышленного производства ‒ на 3,3 процента, выросла инфляция до 12,7 процента. Это много, но при этом у нас сохраняется положительный баланс внешней торговли, и у нас впервые за многие годы значительно вырос объём экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью. Это точно совершенно позитивный процесс внутри экономики.
У нас сохраняется высокий уровень резервов, у Центрального банка примерно 340 миллиардов золотовалютных резервов, сейчас могу ошибиться, но за 300 миллиардов. И два резервных фонда Правительства, примерно по 70, по 80 миллиардов долларов каждый, один ‒ 70, другой ‒ 80. Мы считаем, что мы постепенно будем выходить всё таки на стабилизацию и на подъём экономики. Мы приняли целый набор программ, в том числе по так называемому импортозамещению, а это как раз и есть вложения в высокотехнологичные сферы.
Вопрос: Вопросы санкций, а также вопросы Крыма Вы часто обсуждали с госпожой Федеральным канцлером Ангелой Меркель. Вы понимаете её? Вы доверяете ей?
В.Путин: Да, я уверен, что она очень искренний человек. У неё есть определённые рамки, в которых она должна работать, но она искренне, и в этом я не сомневаюсь, стремится к поиску решений по урегулированию в том числе и ситуации на юго-востоке Украины.
Вы говорили о санкциях. Все говорят о том, что нужно обязательно исполнить Минские соглашения, и тогда можно пересмотреть вопрос о санкциях. Поверьте мне, это сейчас приобретает характер театра абсурда, потому что основное, что должно быть сделано по исполнению Минских соглашений, лежит на стороне сегодняшних киевских властей.
Нельзя требовать от Москвы то, что должен сделать Киев. Например, самым главным во всём процессе урегулирования, ключевым вопросом является вопрос политического характера, а в центре ‒ конституционная реформа. Это 11 й пункт Минских соглашений. Там прямо записано, что должна быть проведена конституционная реформа, причём не в Москве же должны быть приняты эти решения!
Вот смотрите, у нас всё помечено: проведение конституционной реформы в Украине со вступлением в силу к концу 2015 года. Пункт 11. 2015 год прошёл.
Вопрос: Конституционная реформа должна была быть проведена после того, как будут прекращены все боевые действия. Так там было написано?
В.Путин: Нет, не так.
Смотрите, я Вам отдам на английском языке. Что написано? Пункт 9 й ‒ восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины на основании закона Украины о конституционной реформе к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11, то есть проведения конституционной реформы.
То есть сначала конституционная реформа, политические процессы, а потом на основе этих процессов создание атмосферы доверия и завершение всех процессов, в том числе закрытие границы. Наши европейские партнёры ‒ и Канцлер ФРГ, и Президент Франции ‒ должны как то побольше вникать, мне кажется, в эти проблемы.
Вопрос: Вы думаете, это не так?
В.Путин: Я думаю, что у них много своих проблем. Но если уж мы занимаемся этим, то нужно туда вникать. Например, здесь написано, что изменения в Конституции должны быть на постоянной основе. Правительство Украины внесло в переходные положения, имплементировало туда закон об особом статусе этих территорий, ранее принятый. Но этот закон, который они внесли в Конституцию, принят всего на три года.
Два года уже прошло. Мы когда в Париже встречались, и Канцлер ФРГ, и Президент Франции согласились с тем, что этому закону должен быть придан другой характер, и он должен быть включён туда на постоянной основе. И Президент Франции, и Канцлер это подтвердили. Так эта Конституция не была проголосована даже в том виде, в котором она сейчас есть, а закону так и не придан статус постоянно действующего. Как можно требовать от Москвы то, что должны сделать в Киеве наши коллеги своим решением?
Вопрос: Каково Ваше отношение сейчас к госпоже Федеральному канцлеру? Вы сказали в своё время, что восхищались многими её качествами. Как сейчас обстоит дело?
В.Путин: Когда это я говорил?
Вопрос: То есть уважаете её.
В.Путин: Я и сейчас к ней так отношусь. Я уже сказал, что она очень искренний человек, очень профессиональный. Во всяком случае, уровень доверия, мне кажется, очень высокий.
Вопрос: Задам теперь очень личный вопрос. Когда в январе 2007 года госпожа Федеральный канцлер посещала Вас в Сочи, Вы знали тогда, что она боится собак?
В.Путин: Нет, конечно. Ничего я об этом не знал. Мне, наоборот, хотелось ей сделать приятное, когда я ей показал свою собаку. Я потом объяснился с ней и извинился за это.
(...)
Использован перевод с сайта kremlin.ru
***
Текст "Бильд":
BILD: Herr Präsident, vor 25 Jahren feierten wir das Ende des Kalten Krieges. Jetzt ist gerade ein Jahr zu Ende gegangen, in dem es mehr Krisen und Kriege gegeben hat denn je. Was ist so fürchterlich schiefgelaufen im Verhältnis zwischen Russland und dem Westen?
Wladimir Putin: „Das ist die Frage aller Fragen. Wir haben alles falsch gemacht.“
BILD: Alles?
Putin: „Wir haben es von Anfang an nicht geschafft, die Spaltung Europas zu überwinden. Vor 25 Jahren ist die Berliner Mauer gefallen, aber es sind unsichtbare Mauern in den Osten Europas verschoben worden. Das hat zu gegenseitigen Missverständnissen und Schuldzuweisungen geführt, aus denen all die Krisen seitdem erwachsen sind.“
BILD: Was meinen Sie? Wann ist das eskaliert?
Putin:„In Deutschland kritisieren mich viele für meinen Auftritt damals bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Jahr 2007. Aber was habe ich da gesagt? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der ehemalige Nato-Generalsekretär Manfred Wörner zugesagt hatte, die Nato werde sich nach dem Fall der Mauer nicht nach Osten erweitern. Viele deutsche Politiker haben auch davor gewarnt, zum Beispiel Egon Bahr.“
Putin lässt sich von seinem Sprecher einen dünnen Aktendeckel reichen. Darin stecken Mitschriften von Gesprächen, die damals u. a. Bahr in Moskau geführt hat. „Das wurde noch nie veröffentlicht“, sagt Putin.
BILD: Was waren das für Gespräche?
Putin: „Das waren viele Gespräche, die auch der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl, Außenminister Hans-Dietrich Genscher mit Präsident Gorbatschow und anderen sowjetischen Offiziellen im Laufe des Jahres 1990 geführt hat.“
Jetzt liest Putin auf Russisch aus der Mitschrift eines Gespräches mit Egon Bahr vor. Sein Zeigefinger fährt Zeile um Zeile über das Papier.
Putin: „Das hier zum Beispiel hat Egon Bahr am 26. Juni 1990 gesagt: ,Wenn jetzt nicht entschlossene Schritte unternommen werden, eine Spaltung Europas in neue Blöcke zu verhindern, wird das in die Isolation Russlands münden.‘ Um diese Gefahr zu bannen, hatte Bahr, ein weiser Mann, deshalb einen ganz konkreten Vorschlag: Die USA, die damalige Sowjetunion und die betroffenen Staaten selbst sollten in Zentraleuropa eine Zone neu definieren, in die die Nato mit ihren militärischen Strukturen nicht vordringen sollte. Bahr sagte sogar: Wenn Russland der Ausdehnung der Nato zustimmt, werde er nie mehr nach Moskau kommen.“ (Putin lacht leise)
BILD: Ist er jemals wieder nach Moskau gekommen?
Putin (lacht weiter): „Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.“
BILD: Im Ernst – die zentraleuropäischen Staaten wollten doch aus freiem Willen in der Nato Mitglied werden. Sie versprachen sich Sicherheit davon.
Putin: „Das habe ich schon tausendmal gehört. Natürlich hat jeder Staat das Recht, seine Sicherheit so organisieren zu wollen, wie er das für richtig hält. Aber die Staaten, die schon in der Nato waren, die Mitgliedsstaaten, hätten doch auch ihren eigenen Interessen folgen können – und auf eine Expansion nach Osten verzichten können.“
BILD: Hätte die Nato einfach Nein sagen sollen? Das hätte sie nicht überlebt, weil...
Putin fragt zurück, plötzlich auf Deutsch, am Übersetzer vorbei: „... warum nicht?“
BILD: Weil es zu den Statuten und dem Selbstverständnis der Nato gehört, freie Länder als Mitglieder aufzunehmen, wenn sie wollen und bestimmte Bedingungen erfüllen.
Putin spricht weiter auf Deutsch: „Wer hat diese Statuten geschrieben? Die Politiker, oder?“ Dann wechselt der Präsident zurück ins Russische.
Putin: „Es stand nirgendwo geschrieben, dass die Nato bestimmte Länder aufnehmen muss. Es hätte nur den entsprechenden politischen Willen gebraucht, um das zu unterlassen. Aber man wollte nicht.“
BILD: Warum, glauben Sie, war das so?
Putin: „Die Nato und die USA wollten den vollen Sieg über die Sowjetunion. Sie wollten allein auf dem Thron in Europa sitzen – aber da sitzen sie nun und wir reden über die ganzen Krisen, die wir sonst nicht hätten. Dieses Streben nach absolutem Triumph sehen Sie auch an den amerikanischen Plänen zur Raketenabwehr.“
BILD: Der Raketenabwehr-Schirm der USA, wenn er jemals zustande kommt, ist doch rein defensiv?
Putin: „US-Präsident Obama sagte 2009, die Raketenabwehr werde allein dem Schutz vor iranischen Atomraketen dienen. Aber jetzt gibt es einen internationalen Vertrag mit dem Iran, der ein mögliches militärisches Atomprojekt Teherans unterbindet. Die Internationale Atomenergie-Behörde kontrolliert, die Sanktionen gegen den Iran werden aufgehoben – doch an dem US-Raketenabwehrsystem wird ungebremst weiter gearbeitet: Es wurde jüngst ein Vertrag mit Spanien geschlossen, in Rumänien wird eine Stationierung vorbereitet, in Polen wird das 2018 der Fall sein, in der Türkei wird eine Radaranlage eingerichtet. Was soll das?“
BILD: Jetzt haben Sie sehr ausführlich erklärt, welche Fehler der Westen aus Sicht Russlands gemacht hat. Hat Russland selber keine Fehler gemacht?
Putin: „Doch, wir haben Fehler gemacht: Wir waren zu spät. Hätten wir von Anfang an unsere nationalen Interessen viel deutlicher gemacht, wäre die Welt heute noch im Gleichgewicht. Nach dem Untergang der Sowjetunion hatten wir damals sehr viele eigene Probleme, für die niemand außer wir selbst verantwortlich waren: für den Niedergang der Wirtschaft, den Zerfall des Sozialsystems, den Separatismus und natürlich die Terror-Anschläge, die unser Land erschütterten. Da müssen wir nicht nach Schuldigen im Ausland suchen.“
BILD: Im letzten Interview mit BILD, vor zehn Jahren, haben Sie gesagt, dass sich Deutschland und Russland noch nie so nahe gewesen seien wie im Jahr 2005. Was ist von diesem besonderen Verhältnis heute noch übrig?
Putin: „Die gegenseitige Sympathie unserer Völker ist und bleibt die Grundlage unserer Beziehungen.“
BILD: Und daran hat sich nichts geändert?
Bevor er den nächsten Satz sagt, fängt der Präsident an, sehr spöttisch zu lächeln.
Putin: „Auch mit anti-russischer Propaganda ist es den Massenmedien in Deutschland nicht geglückt, diese Sympathie zu beschädigen ...“
BILD: ...meinen Sie BILD?
Putin: „Ich meine nicht Sie persönlich. Aber natürlich stehen die Medien in Deutschland unter erheblichem Einfluss aus dem Land auf der anderen Seite des Atlantiks.“
BILD: Das wäre uns neu. Wo steht das deutsch-russische Verhältnis also heute?
Putin: „Im Jahr 2005 standen wir sehr gut da: Der gemeinsame Handel hatte ein Volumen von 80 Milliarden Dollar pro Jahr, Tausende von Arbeitsplätzen wurden in Deutschland durch russische Investitionen geschaffen. Eine große Anzahl von deutschen Unternehmen wiederum investierte in Russland, es gab unzählige kulturelle und zivile Kontakte. Und heute? Im Jahr 2015 lag das Handelsvolumen um die Hälfte niedriger, bei nur noch gut 40 Milliarden Euro.“
BILD: Wäre die Münchener Sicherheitskonferenz in wenigen Wochen nicht eine gute Gelegenheit, das Klima wieder zu verbessern?
Putin: „Ich werde nicht nach München kommen.“
BILD: Was halten Sie von der Theorie, dass es zwei Wladimir Putins gibt? Einen bis 2007, den Freund des Westens, eng verbunden mit Gerhard Schröder. Und danach den anderen, den Kalten Krieger.
Putin: „Ich habe mich nie verändert, fühle mich so jung wie früher und bleibe Gerhard Schröders enger Freund. Aber in den internationalen Beziehungen zwischen Staaten geht es anders zu: Da bin ich weder Freund noch Braut noch Bräutigam. Ich bin der Präsident von 146 Millionen Russen. Für ihre Interessen muss ich einstehen. Wir sind bereit, das ohne Konflikte auszutragen und auf der Basis des internationalen Rechts nach Kompromissen zu suchen.“
BILD: Im Jahr 2000 haben Sie gesagt, die wichtigste Lehre aus dem Kalten Krieg sei: Nie wieder Konfrontation in Europa. Heute ist diese Konfrontation wieder da. Wann bekommen wir den ersten Putin, den Freund des Westens, wieder zurück?
Putin: „Noch einmal, bei mir ist alles wie früher. Nehmen Sie nur die Terror-Bekämpfung: Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 war ich der Erste, der sich an die Seite von US-Präsident Bush gestellt hat. Und jetzt, nach den Anschlägen von Paris, habe ich dasselbe mit Frankreichs Staatspräsident Hollande gemacht. Der Terror bedroht uns alle.“
BILD: Stiftet die Bedrohung durch den islamistischen Terror nicht eine neue Gemeinsamkeit zwischen Russland und dem Westen?
Putin: „Ja, wir sollten weltweit viel enger zusammen- stehen im Kampf gegen den Terror, der eine große Herausforderung ist. Und wenn wir uns dabei auch nicht immer und in jedem Punkt einig sind, soll das bitte niemand zum Vorwand nehmen, uns zu Feinden zu erklären.“
BILD: Weil Sie von der großen Herausforderung sprechen: Ist es die Krim im Vergleich dazu wirklich wert, Russlands Verhältnis zum Westen derart zu beschädigen?
Putin: „Was verstehen Sie unter ,Krim‘?“
BILD: Die einseitige Verschiebung von Grenzen in einem Europa, das ganz besonders auf dem Respekt vor Staatsgrenzen fußt.
Putin: „Und ich verstehe darunter: Menschen.“
BILD: Menschen?
Putin: „Der Staatsstreich der Nationalisten in der ukrainischen Hauptstadt Kiew hat im Februar 2014 2,5 Millionen russischen Menschen auf der Krim große Angst eingejagt. Was haben wir also gemacht? Wir haben keinen Krieg geführt, nicht geschossen, es wurde kein einziger Mensch getötet. Unsere Soldaten haben lediglich die ukrainischen Truppen auf der Krim daran gehindert, die freie Meinungsäußerung der Menschen dort zu behindern. Bei der Volksabstimmung, die noch vom alten Parlament der Krim beschlossen wurde, stimmte die Mehrheit der Bürger dann dafür, zu Russland zu gehören. Das ist Demokratie, der Volkswille.“
BILD: Aber man kann doch nicht europäische Staatsgrenzen kurzerhand infrage stellen.
Putin: „Für mich sind nicht Grenzen und Staatsterritorien wichtig, sondern das Schicksal der Menschen.“
BILD: Und was ist mit dem Völkerrecht?
Putin: „Man muss sich natürlich immer an das Völkerrecht halten. Das ist im Fall der Krim ja auch geschehen. Gemäß der Uno-Charta hat jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung, nehmen Sie nur das Kosovo: Damals wurde von Uno-Instanzen entschieden, dass das Kosovo von Serbien unabhängig werden kann und die Interessen der serbischen Zentralregierung dahinter zurückstehen müssten. Das können Sie in allen Akten nachlesen, auch in den deutschen.“
BILD: Zuvor hatte die serbische Zentralregierung aber Krieg gegen die Kosovo-Albaner geführt und sie zu Tausenden vertrieben. Das ist doch ein Unterschied.
Putin: „Tatsache ist, dass es einen langen Krieg gegeben hat, in dem Serbien und seine Hauptstadt Belgrad bombardiert und mit Raketen beschossen wurden. Es war eine kriegerische Intervention des Westens und der Nato gegen das damalige Rest-Jugoslawien. Und jetzt frage ich Sie: Wenn das Volk der Kosovaren das Selbstbestimmungsrecht hat, warum sollen es die Menschen auf der Krim nicht haben? Ich würde sagen: Alle sollten sich an einheitliche internationale Regeln halten und sie nicht jedes Mal ändern wollen, wenn es ihnen gerade passt.“
BILD: Wenn es auf der Krim Ihrer Meinung nach keinen Bruch des Völkerrechts gegeben hat, wie erklären Sie den Bürgern Russlands dann die harten Wirtschaftssanktionen des Westens und der Europäischen Union?
Putin: „Die russische Bevölkerung ist sich mit Herz und Verstand im Klaren über die Lage. Napoleon hat einmal gesagt, die Gerechtigkeit sei die Inkarnation Gottes auf Erden. Ich sage Ihnen: Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht. Die Sanktionen des Westens sollen nicht der Ukraine helfen, sondern Russland geopolitisch zurückdrängen. Sie sind töricht und richten auf beiden Seiten nur Schaden an.“
BILD: Wie hart treffen die Sanktionen Russland?
Putin: „Beim Agieren auf den internationalen Finanzmärkten schaden die Sanktionen Russland merklich. Größerer Schaden entsteht derzeit jedoch durch den Verfall der Energiepreise. Beim Export von Öl und Gas haben wir gefährliche Einnahme-Einbußen zu verzeichnen, die wir an anderer Stelle zum Teil ausgleichen können. Das Ganze hat aber auch ein Gutes: Wenn man – wie wir früher – so viele Petro-Dollars einnimmt, dass man im Ausland alles kaufen kann, dann bremst das die Entwicklungen im eigenen Land.“
BILD: Es heißt, die russische Wirtschaft hätte schwer gelitten.
Putin: „Wir stabilisieren unsere Wirtschaft derzeit Schritt um Schritt. Das Bruttoinlandsprodukt ist im vergangenen Jahr um 3,8 Prozent gesunken, die Industrieproduktion um 3,3 Prozent. Die Inflation liegt bei 12,7 Prozent. Die Handelsbilanz ist aber weiter positiv, wir exportieren zum ersten Mal seit Jahren deutlich mehr Güter mit hoher Wertschöpfung, und wir haben über 300 Milliarden Dollar an Goldreserven. Es laufen mehrere Programme zur Modernisierung der Wirtschaft.“
BILD: Über die Sanktionen, über die Krim und über die
Krise in der Ost-Ukraine haben sie 2015 besonders viel mit Kanzlerin Angela Merkel gesprochen. Wie ist Ihr Verhältnis heute?
Putin: „Wir haben ein geschäftsmäßiges Verhältnis. Ich habe sie sieben Mal im vergangenen Jahr getroffen, mindestens 20-mal haben wir telefoniert. 2016 ist das Jahr des deutsch-russischen Jugendaustausches, es geht also weiter in den Beziehungen.“
BILD: Vertrauen Sie Angela Merkel?
Putin: „Ja, ich vertraue ihr, sie ist ein sehr offener Mensch. Auch sie unterliegt bestimmten Zwängen und Beschränkungen. Aber sie bemüht sich ehrlich darum, die Krisen beizulegen, auch im Südosten der Ukraine. Aber was die Europäische Union mit den Sanktionen aufführt, ist trotzdem nur noch absurdes Theater.“
BILD: Absurdes Theater? In der Ost-Ukraine ist noch längst nicht alles so, wie es sein müsste, bevor die Sanktionen aufgehoben werden sollen.
Putin: „Was zur Umsetzung der Abkommen von Minsk noch fehlt, liegt ausnahmslos bei der Kiewer Zentralregierung der Ukraine. Man kann doch nicht von Moskau etwas fordern, was in Wahrheit die Machthaber in Kiew leisten müssen. Das Wichtigste dabei ist die Verfassungsreform, Punkt 11 der Minsker Vereinbarung.“
Putin lässt sich einen weiteren schmalen Aktendeckel reichen und liest den Punkt 11 der Vereinbarung wörtlich auf Russisch vor, den Zeigefinger dicht über dem eng bedruckten Papier. Dann spricht er weiter.
Putin: „Diese Verfassungsreform soll den Gebieten in der Ost-Ukraine Autonomie bringen und bis Ende 2015 verabschiedet sein. Das ist nicht geschehen, das Jahr ist rum. Dafür kann doch Russland nichts.“
BILD: Sollte die Verfassungsreform nicht erst umgesetzt werden, wenn die von Russland unterstützten Separatisten und die Truppen der Zentralregierung in der Ost-Ukraine nicht mehr aufeinander schießen?
Putin: „Nein. Das steht hier nicht. Als Erstes muss es die Verfassungsreform geben und erst dann können Vertrauensbildung und Grenzsicherung folgen. Sehen Sie hier.“
Putin reicht die gehefteten Papiere über den Tisch. „Alles in englischer Sprache, das können Sie behalten“, sagt er. „Danke“, sagen die BILD-Redakteure. Und Putin, jetzt auf Deutsch: „Nichts zu danken.“
BILD: Meinen Sie, dass Angela Merkel die Minsker Vereinbarung nicht richtig gelesen und verstanden hat? Sie hat sich gerade erst dafür eingesetzt, die Sanktionen gegen Russland zu verlängern.
Putin: „Die Kanzlerin und die europäischen Partner täten gut daran, sich eingehender mit den Problemen in der Ost-Ukraine zu beschäftigen. Vielleicht haben sie gerade zu viele eigene, inländische Probleme. Immerhin haben aber auch Deutschland und Frankreich jüngst bemängelt, dass die ukrainische Zentralregierung bestimmte Teile der Autonomieregelungen auf drei Jahre befristet hat. Dabei sollten sie dauerhaft gelten.“
BILD: Nach Ihren vielen Gesprächen und Kontakten: Bewundern Sie etwas an der Kanzlerin?
Putin: „Bewundern? Nein, das habe ich nie gesagt. Ich schätze sie nach wie vor als sehr professionell und offen.“
BILD: Als die Kanzlerin Sie im Januar 2007 hier in Sotschi besuchte, brachten Sie Ihren Hund Koni
zu dem Treffen mit. Wussten Sie, dass die Kanzlerin eine gewisse Angst vor Hunden hat und ihr das also ziemlich unangenehm sein würde?
Putin: „Nein, das wusste ich nicht. Ich wollte Ihr eine Freude machen. Als ich erfuhr, dass sie Hunde nicht mag, habe ich mich natürlich entschuldigt.“
Morgen in BILD: Das Putin-Interview, Teil 2. Warum Russland gar keine Supermacht sein will.
Foto: BILD/Daniel Biskup
Bild
"Русское поле"
|
