Главная » 2016»Декабрь»9 » Алексей Навальный: «Элита только ждет момента, чтобы предать Путина». ПРОДОЛЖЕНИЕ
Алексей Навальный: «Элита только ждет момента, чтобы предать Путина». ПРОДОЛЖЕНИЕ
02:37
ПРОДОЛЖЕНИЕ. СМ. НАЧАЛО Азар: И праймериз никакие не помогут? Навальный: Послушайте, у меня очень реалистичная оценка относительно того, сколько может набрать оппозиция. У нас есть социологический центр Фонда борьбы с коррупцией, мы проводим фокус-группы, исследования. Тем не менее, в 2016 году, в 2015 году, как я уже сказал, я инициировал участие даже в региональных выборах по списку «Парнаса», хотя в регионах очень тяжело было избраться, и я отлично понимал, что мы можем нашими списками пройти в заксобрание в Новосибирске, в Магадане, в Калуге, именно поэтому нас не пустили. Я, безусловно, считал, что если на базе партии «Парнас» действительно сделать новый список, и список будет сформирован через праймериз, то у оппозиции есть шансы создать фракцию. Именно поэтому я был один из лиц этой коалиции, поэтому я ходил на все мероприятия, хлопал в ладоши и везде махали красными флажками, потому что я верил в это, но когда это не получилось, я сказал: «Ребята, я никого обманывать не хочу, этот список наберет полпроцента, полтора процента». Азар: А что бы изменилось? Были бы те же люди в списке. Если бы праймериз прошел как надо, Касьянов не сказал, что он будет все равно первый, были бы те же люди в этом списке.
Навальный: Был бы другой человек лидером этого списка, наверное, может быть.
Азар: Кто?
Навальный: Я не знаю кто. Это были бы настоящие праймериз. Когда Касьянов отказался участвовать в праймериз за первое место, люди просто не участвовали в этих праймериз в принципе. Вы помните, сколько там людей проголосовало? Пять тысяч человек. На выборах, например, в Координационный совет тогда проголосовало около 100 тысяч человек. Если бы 100 тысяч активистов участвовали действительно бы в праймериз, если бы они почувствовали, что это их список, не список какой-то партийной номенклатуры, которая съездом все решила, а это настоящий список демократического движения, все могло было быть иначе. И я считаю, что это ключевая вещь, которая пока мешает оппозиции в организованных формах, в частности, проходить в Думу. Есть грандиозный отрыв между партиями и этим самым демократическим движением стихийным. Они вообще никак не связаны, никто ни на кого не может повлиять. Люди кричали: «Вы нас не представляете», в том числе к тем, кто были на сценах протестных митингов, потому что они хотели праймериз, они хотели влиять. Для того, чтобы вы или я знали, что партия «Парнас» представляет ваши интересы, ваш голос должен быть учтен в процессе формирования списка, а не только на этапе голосования.
Азар: Завершая разговор про праймериз весьма интересный, все-таки в итоге получается, что вы вышли из праймериз, остался Касьянов, который в очередной раз похоронил свою репутацию как политика и все свои политические амбиции, а вы остались весь в белом. То есть это не такой план был изначально? Выглядит так.
Навальный: План изначально был ровно тот, который декларировали, в том числе и я, — создать фракцию. У нас с 2003 года 13 лет демократы не представлены в Госдуме, несмотря на то, что демократического электората, по крайней мере, в крупных городах до 30%, и я это продемонстрировал на мэрских выборах. Мы хотели создать фракцию, мы реально двигались к этому, я год своей жизни потратил на то, чтобы раскручивать «Парнас», создавать «Демкоалицию», ездил, выступал во всех деревнях Костромской области, хотя понимал, что это будет очень сложная кампания, и мы тогда в Костромской области потеряли. Я реально работал на это, но по результатам выборов мы можем сказать главное: что партии, старые демократические партии — «Парнас» и «Яблоко» — при всем моем большом уважении к ним, и я был членом партии «Яблоко», прекрасно отношусь к лидерам этих партий, они не могут никуда пройти и не пройдут больше никогда. Задача демократического движения — заставить власть зарегистрировать новую партию, возможно, «Партию прогресса», и только...
Азар: Которая пройдет.
Навальный: И она пройдет, я уверен.
Гликин: Алексей, но вы сами продемонстрировали, что в Москве, объединившись, мобилизовавшись, создав мощный штаб, собрав средства, можно взять 30%. В Москве шли ваши соратники: Илья Ляскин, Янкаускас. А почему вы не бросили такие же мощные силы, пусть вам лично не разрешали за них топить, но не бросили силы, не создали такой же мощный штаб, чтобы хотя бы этих двух провести в парламент, так же хотя бы 30% если бы каждый из них получил, я думаю, они вполне могли бы пройти.
Навальный: Смотрите, во-первых, мы довольно много все-таки занимались кампанией, но больше Ляскина, потому что он член «Партии прогресса», мы поддерживали в первую очередь членов нашей партии, но и поддерживали некоторых других. Это не вопрос политтехнологии, невозможно просто прийти, посадить классных ребят, которые возглавят штаб, сделают листовки и обеспечат 30%. Это получается, если есть реально политика, если есть в кампании нерв, если люди, избиратели чувствуют, что это выборы. На этих выборах, которые выборами и не считаются, просто никто в это не поверил, поэтому явка такая была, поэтому в Москве явка была 30%, а в Питере вообще 25%.
Желнов: А если бы вы участвовали, поверили бы?
Навальный: Если бы была бы зарегистрирована «Партия прогресса», я уверен, что да.
Желнов: То есть вы бы раскачали ситуацию как лидер, как харизматик?
Навальный: Я уверен, что наше участие в этой избирательной кампании сделало бы избирательную кампанию более настоящей, безусловно.
Желнов: А Ляскин бы не смог?
Навальный: Это одномандатный кандидат. Тут нужно понимать очень хорошо: одномандатные кандидаты людей интересуют в десятую очередь, всех интересуют партийные списки. Политика, политическое противостояние, противостояние идей, борьба, она происходит вокруг партийных списков. И если каждый демократический избиратель в Москве, в России и в мире, несмотря на то, что он в последние дни отчаянно писал в фейсбуке: «Пожалуй, я приду и проголосую за партию «Яблоко»», все они на 100% знали внутри себя, что не пройдет этот список, как он не проходил в 2003, в 2007 и в 2011-м, нельзя убедить никого. Нельзя просто так искусственным образом раскачать. Это волна, которую делают люди, а не делают политтехнологи из штабов.
Азар: Алексей, вопрос, в том числе о том, что в чем вас неоднократно обвиняли — в неком лидерском характере вашей партии, в том числе, что вы выбираете соратников, которые не могут вам составить конкуренцию по разным причинам, что их специально так подбираете, что они не могут вас затмить и бросить вам вызов.
Навальный: Илья, это просто не так. Но это просто совсем не так. Что значит: вы выбираете так...? У нас принцип формирования органов, например, руководящих партий, он отличается от всех других партийных, у нас все члены партии голосуют.
На сегодняшний момент, возможно, здесь и сейчас я являюсь, можно сказать, относительно популярным политиком и сложно меня внутри «Партии прогресса», внутри демократического движения вообще переголосовать. Но повторюсь: я всегда выступал…
Желнов: Но это же хорошо, это, наоборот, надо радоваться.
Азар: Мало кто в России, я думаю, знает кого-либо из «Партии прогресса», кроме Навального.
Навальный: Много людей знают кого-нибудь из партии «Яблоко» или из партии «Парнас»? вот скажите мне честно, вот сейчас если мы проводим демократические праймериз, даже не для выборов, а с целью отранжировать демократических политиков от первого до 20-го места, кто займет первое место? Я буду претендовать на первое место, я буду работать.
Желнов: Хорошо для вас.
Навальный: Штука в том, что я борюсь за первое место, я всегда готов участвовать в конкурентных процедурах, я не боюсь этой конкуренции, может быть, в том числе поэтому люди за меня голосуют, потому что Навальный всегда говорит, я всегда говорю…
Желнов: Вы уже о себе в третьем лице: Навальный о себе говорит. Это вырвалось, да, оговорочка.
Азар: Вы не боитесь конкуренции, потому что вы ее устраняете.
Навальный: Я снимаю с выборов каких-то кандидатов? Это просто важный момент. Объясните, пожалуйста, Илья, каким образом я устраняю конкуренцию?
Азар: Мы же только что это обсуждали.
Навальный: Сформулируйте, если можно, более четко. Это достаточно серьезное обвинение, и мне очень неприятно его слышать, потому что как раз я последовательно всегда за конкуренцию. Вы мне говорите: «Ты устраняешь конкуренцию». Каким образом? Я снимаю кого-то с выборов? Я сажаю кого-то в тюрьму? Каким-то другим образом я поступаю? Как?
Азар: Нет, в тюрьму вы, конечно, не сажаете. Но факт в том, что все совместные проекты, которые пыталась проводить коалиция, демократическая оппозиция с вашим участием, они развалились. И не только по их вине, по вашей в том числе.
Навальный: И это мой способ удаления конкурентов?
Азар: Ну, мы и обсуждали это на примере праймериз и Касьянова. Мы обсуждаем это на примере Янкаускаса.
Навальный: Еще раз очень коротко. Я за конкуренцию. Люди должны приходить, и когда-нибудь наступит момент, может, он завтра наступит, что кто-то наберет голосов гораздо больше, чем я. Я буду с этими человеком соревноваться, и я признаю свое поражение. Но я буду требовать голосования.
Желнов: Да, но вот Путин же тоже за конкуренцию.
Навальный: Да, я заметил это.
Желнов: А как вы не заметили в 2013-м году, ваш звездный час, абсолютно триумфальная победа, вот вы же…
Навальный: Это было второе место все-таки.
Азар: Триумфальное поражение.
Желнов: Ну, я имею в виду триумфальная победа на фоне очевидной победы Собянина, можно назвать, что для вас это была триумфальная победа, с большими цифрами. Вот скажите, какие у вас договоренности были с Сергеем Собяниным вот на момент той избирательной кампании?
Навальный: Значит, первое. Давайте не будем обманывать сами себя. Второе место никогда не может быть триумфальной победой. Я получил довольно много процентов.
Желнов: Вы получили высокую цифру.
Навальный: Главное приобретение было то, что мы показали, что независимый кандидат может получить не 5%, не 4%, и даже не 12%.
Желнов: Ну не независимый, но все-таки спарринг-партнер Сергея Собянина. Как Прохоров был своеобразным спарринг-партнером Владимира Путина.
Навальный: Это вам так кажется.
Желнов: Ну как кажется?
Навальный: С моей точки зрения, все было иначе. Значит, мы потребовали моего участия, мы заявили о том, если я не буду допущен до выборов, мы будем бойкотировать эту кампанию. Наверное, власть решила и поняла, что допуск мой до выборов…
Желнов: Прямо испугалась бойкота.
Навальный: Я думаю, да. Я уверен.
Желнов: С вашей стороны, власть испугалась всерьез бойкота.
Навальный: Я уверен, что они, взвесив все, они испугались бойкота и решили, что в реальной жизни, когда я, вот то, что они называют, выйду из интернета, я получу 5%, потому что реальная жизнь меня якобы испугает. И допустили меня до выборов для того, чтобы поднять собственную легитимность. Однако мы работали честно, мы работали хорошо, мы работали так, как должны работать политики.
Желнов: Алексей, Владимир Путин согласовывал вашу кандидатуру на участие в выборах мэра Москвы?
Навальный: Я вам могу сказать, что Владимира Путина я видел по телевизору, Сергея Собянина я видел по телевизору.
Желнов: Это не значит, что он, вы не знаете или знаете о том, согласовывал ли он или нет. Ну, все-таки вы…
Навальный: И я, и мои коллеги по «Партии прогресса» и по Фонду борьбы с коррупцией, мы делаем то, что считаем нужным.
Желнов: Нет, вы можете сказать «да» или «нет»?
Навальный: Я же вам отвечаю: конечно, нет.
Желнов: Не согласовывал.
Навальный: Ну, конечно, никто не согласовывал.
Желнов: То есть у нас демократичное государство, получается, видного оппозиционного политика без согласования с верховной властью допускают на выборы в главный субъект страны, то есть получается очень демократичная, прозрачная модель.
Гликин: Нет, дело не в том, что допускают до выборов, надо уточнить. А дело в том, что выпускают из тюрьмы, из-под замка тогда, когда могли бы и не выпустить. Вот этот узловой момент, который интереснее всего, удивительнее всего вот в том 2013-м году.
Навальный: Вопрос, почему тебя выпустили из тюрьмы, мне задавали много-много раз. ПРОДОЛЖЕНИЕ
