Главная » 2016 » Декабрь » 9 » Алексей Навальный: «Элита только ждет момента, чтобы предать Путина».
Алексей Навальный: «Элита только ждет момента, чтобы предать Путина».
02:38
https://tvrain.ru/teleshow/harddaysnight/navalny-420199/ Алексей Навальный: «Элита только ждет момента, чтобы предать Путина». Оппозиционер — о том, на кого он работает, об «антирусской политике» главы государства, и почему половина администрации президента проголосует за него на честных выборах 23:44, 1 НОЯБРЯ Ведущие: Антон Желнов, Алексей Навальный В Hard Day's Night — политик, основатель фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный. Говорили о странных совпадениях в расследованиях ФБК и назначениях в Кремле, об убийстве Бориса Немцова и слежке за самим Навальным, о демонтаже олигархической системы и о том, как может смениться власть в России. С Алексеем Навальным говорили Антон Желнов, главный редактор Дождя Роман Баданин, заместитель главного редактора Максим Гликин, специальный корреспондент Meduza Илья Азар и журналист Bloomberg Ирина Резник.
Желнов: Алексей, сегодняшнее письмо Ильдара Дадина по понятным причинам вызвало резонанс, опубликовано в «Медузе», уже были комментарии и Кремля, и ФСИНа. Учитывая, что ваш родной брат Олег находится тоже в тюрьме, есть ли у вас какие-то опасения за него в связи с тем, что происходит в данном случае в карельской колонии? Навальный: Всегда такие опасения есть относительно любого человека, тем более политзаключенного, который сидит в российской тюрьме, должны быть опасения, потому что это абсолютная изоляция, что это карельская колония, что орловская колония, где сидит Олег, я так понимаю, относится к так называемым красным зонам. И Дадин не вылезает из ШИЗО так называемого, Олег без конца сидит в ШИЗО, а когда не сидит в ШИЗО, находится в так называемых строгих условиях содержания. Коммуникаций с ним нет, телефонных звонков там нет, и поэтому в перерывах того, как когда к нему приезжает адвокат, с человеком могут сделать все, что угодно, с любым человеком. Поэтому, конечно, такие опасения есть, мы стараемся не думать о плохом. Я знаю, что мой брат стойкий человек, но, тем не менее, нужно всегда понимать, что эта система может сделать с человеком все, что угодно, и мы видим это на примере Дадина, я надеюсь, он выстоит в этой ситуации.
Желнов: А сегодня были одиночные, не одиночные, но не очень многочисленные, но, тем не менее, пикеты у здания ФСИН в Москве. Вы принимали участие в них?
Навальный: Нет, я на пикеты не ходил. Мы направили сразу обращение во многие организации от Фонда борьбы с коррупцией, на сам пикет я просто не смог прийти.
Желнов: Но просто по времени не смогли или по каким-то другим причинам?
Навальный: Нет, конечно, я по другим причинам. Я стараюсь принимать участие во всех акциях, которые касаются политических заключенных, и будут акции по Дадину, я и в них буду принимать участие. Это вещь такая, солидарность — это главное, что мы должны проявить по отношению к политическим заключенным.
Резник: Ваша кампания, Алексей, я имею в виду расследования ваши, они очень часто совпадают с какими-то кампаниями, которые идут в высших эшелонах власти, когда политические оппоненты, люди из окружения Путина пытаются как-то друг с другом воевать. Например, накануне ухода Якунина вы публиковали расследование против него. Когда у Чайки стоял вопрос о продлении ему контракта как генпрокурора, вы публиковали. Но как-то так вы попадаете. Это случайность или не случайность?
Навальный: Агентство Bloomberg и конкретно Ирина Резник уже многие годы пытаются добиться от меня ответа на вопрос: на кого вы работаете, Алексей? Мы расследуем коррупцию. Эти люди коррупционеры, и что Чайка, что Песков, что Шувалов, мы видим, что они коррупционеры просто, как минимум, в связи с их образом жизни. Эти люди живут как миллиардеры, являясь государственными служащими. Мы делаем им эти расследования и публикуем их вне зависимости от того, что там происходит в эшелонах власти. Но вы, может быть, более осведомленный человек, знали, что под Чайкой качается кресло. Мы этого не знали и нам, честно говоря, неинтересно. Мы год делали наше расследование и опубликовали его, когда были готовы. Безо всяких сомнений каждый раз, когда мы нападаем на какого-то чиновника, мы то, что называется, льем воду на мельницу другого чиновника, и этот факт преследует меня в ходе моей деятельности, всю мою деятельность.
Но должно меня это остановить? Подумайте сами: у меня есть какая-то информация или мы нашли что-то про Пескова, должен ли я при этом подумать: а вдруг я помогу Громову или Сечину, или кому угодно? Да наплевать на них на всех, они для нас просто все жулики и коррупционеры. Все, что мы можем о них рассказать, мы рассказываем, вот и все.
Резник: Но, в частности, последнее расследование про Шувалова с Медведевым они попали в разгар борьбы за приватизацию «Башнефти». Как только Шувалов сказал, что «Башнефть» должна быть продана в частные руки, а не государственной компании, вы опубликовали про него расследование. Потом Медведев заморозил на какой-то период продажу «Башнефти», вы про него написали, про дом с уточкой известное расследование. Как-то странные совпадения. Почему только одну сторону…?
Навальный: Одну сторону — это кого, а другая сторона — это кто? Помогите мне, подскажите мне кто другая сторона.
Резник: Но другая сторона, например, Игорь Сечин. Игорь Сечин, который с ними воевал.
Навальный: Про Игоря Сечина, я борюсь с Игорем Сечиным уже много-много лет. Вы еще работали в газете «Ведомости», я судился с компанией «Роснефть» и даже выигрывал против нее суды много-много лет назад. Расследование по Сечину мы публиковали, по крайней мере, и делали даже специальные ролики о расследованиях, которые сделали другие журналисты, но Фонд борьбы с коррупцией, увы...
Желнов: А когда было последнее расследование по Сечину? Потому что то, что вы упоминаете суд, но могло же поменяться. Вы, кстати, с ним знакомы лично?
Навальный: Недели три назад я даже выпустил специальное видео, которое называлось «Видео, нарушающее судебные запреты», и там, конечно, мы, в основном, взяли материал «Новой газеты», но мы не смогли...
Желнов: Да, это не ваше все-таки было расследование.
Навальный: Фонд борьбы с коррупцией, увы и ах, не может, не обладает таким супер-досье, куда бы я пришел, открыл и достал папку: сегодня про Сечина. Та информация, которую мы накопали силами некоммерческой организации, мы публикуем.
Желнов: Алексей, а лично с Сечиным вы знакомы, вы общались?
Навальный: Я его видел на собрании акционеров «Роснефти» с расстояния как три раза до вас, он сидел в президиуме, я сидел в зале, за мной сидели, очень смешно, охранники. Когда я пытался задавать вопрос Сечину, они стучали мне по плечу и говорили: «Не надо».
Желнов: То есть неформально никакого разговора не было?
Навальный: Нет.
Резник: Я просто хотела, можно докончить этот момент? Но все-таки считается, существуют разные мнения вокруг вас. Кто-то считает вас, что вы такой активный участник этих пиар-войн, делаете расследования по заказу. Кто-то считает, что вы просто, что называется, useful idiot, то есть просто человек, которого вслепую используют. У вас есть черный ящик, и враг кого-то, крупного чиновника, другой крупный чиновник, не меньший коррупционер, чем он, может слить вам информацию. Вас устраивает такая роль то, что называется такого полезного идиота?
Навальный: Меня устраивает то дело, которое я делаю на практике. Многие люди, у которых в голове такая конспирологическая картина мира, они, конечно, считают, что невозможно, что же такое, человек просто сидит и пишет в своем кабинете, а его читают миллионы, ему кто-то помогает, кто-то раскручивает, это американцы или башни Кремля, или еще кто-то. Я никогда их не смогу переубедить. Я знаю про себя то, что я делаю. Сотрудники Фонда борьбы с коррупцией знают то, что они делают. Многие люди, которые следят за моей деятельностью на протяжении уже многих лет, они видят ее, и я надеюсь, что мы смогли очень много людей убедить в том, что мы честно занимаемся своим делом. Но когда человек всегда считает, что за кем-то кто-то стоит, но я просто не смогу его убедить. Люди, которые очень сильно верят в конспирологию, они просто глупые люди, и их не переубедишь.
Баданин: Я верю в конспирологию, но вопрос такой философский. Смотрите, про «Роснефть». Предположим, что ваши публикации про Шувалова и Медведева каким-то образом помогли их противникам в борьбе за «Башнефть», как это считается, в итоге «Башнефть» приобрел Игорь Сечин.
Навальный: То есть я помог Сечину купить «Башнефть»? Окей.
Желнов: Вас это устраивает, судя по всему, такая важность есть в этом, вы сказали: «Окей».
Навальный: Меня это не устраивает, потому что, еще раз, я являюсь принципиальным и последовательным противником Сечина во главе «Роснефти». Я акционер «Роснефти», очень маленький акционер, но всю свою акционерную жизнь я боролся с Сечиным как с председателем совета директоров, сейчас как с председателем правления, поэтому... Ну вы же поймите, друзья мои, мы говорим о высших чиновниках, они всегда что-то делают, поэтому любое мое расследование на 100% совпадет с тем, как это чиновник всегда что-то делает, а, скорее всего, он делает какой-то грандиозный мухлеж. Но что же мне, специально держать и ждать?
Баданин: Алексей, у меня ощущенческий вопрос. Не самая открытая государственная компания «Роснефть» в результате этой тяжбы, где Шувалов и Медведев были с одной стороны, а Сечин с другой, все-таки купила «Башнефть». Вы поэтому переживаете по этому поводу, что...?
Навальный: Я с самого начала был абсолютно уверен, как и, кстати говоря, многие наблюдатели, не то что я провидец, что, во-первых, «Башнефть», когда ее отжали только у Евтушенкова, я был уверен, что она достанется «Роснефти», точно так же, как и я уверен, что «Роснефть» сейчас делает этот выкуп собственных акций, «Роснефтегаз», вернее, потому что это логика власти, тут ничего нельзя изменить. Сечин он выиграл во всех такого рода играх, и Путин последовательно увеличивает долю государства в экономике — это абсолютно укладывается, и я принципиальным образом против этого, но мне было совершенно понятно, что Сечин выиграет у Шувалова, у Дворковича, у Медведева, у кого там еще. Он всегда выигрывал.
Желнов: Я хотел спросить по поводу информации, которой вы обладаете, на основании которой делаете расследования. Например, одно из последних расследований вокруг Игоря Шувалова, частного самолета, на котором его жена перевозит собачек — история с корги.
Навальный: И не только, у нас много было расследований.
Желнов: А у меня один вопрос очень прямой и конкретный, наверное. Как вам удалось узнать бортовой номер самолета Шувалова, который, видимо, во «Внуково-3», вы ведь сами из «Внуково-3», как я понимаю, не летаете, и не то чтобы вы его там увидели, как он входит на борт по трапу.
Навальный: Я вам скажу, что я вообще никуда не летаю. Мне же не дают загранпаспорт, то есть я могу полететь только по России. Это очень легко.
Желнов: Как?
Навальный: Я всем, вы не верите, друзья мои, давайте я вам еще раз объясню.
Желнов: Верим, просто спрашиваем: как?
Навальный: Что всю информацию, которую мы черпаем, мы черпаем по открытым источникам. Шувалов — вице-премьер правительства. График его перемещений легко установить: просто по публикациям СМИ, по телеканалу Дождь.
Желнов: Да. Но чтобы узнать график перемещений, нужно знать бортовой номер самолета.
Навальный: Вы заходите во Flightradar, ищете самолет, который летает вот таким образом.
Желнов: Именно, как вы узнали номер этого самолета, который летает таким...?
Навальный: Вы видите самолеты.
Желнов: Там же не написано «Шувалов на этом самолете летит» на этом Flightradar.
Навальный: Смотрите, Шувалов полетел понедельник в Мадрид, во вторник — в Сочи, в среду — в Лондон, и определенный паттерн. Дальше вы на Flightradar смотрите, какой самолет в понедельник был здесь, во вторник был там, и вы увидите один самолет.
Желнов: Да. Но здесь же не только шуваловский борт сел, вы все-таки по поиску номера конкретного борта отслеживаете.
Навальный: Еще раз, если один самолет посетил пять городов, и мы знаем, что Шувалов был в пяти городах, то это будет самолет конкретно Шувалова, и здесь нечего...
Баданин: То есть методом вычисления?
Навальный: Методом вычисления, конечно. Это просто открытые источники, это очень просто. Кроме того, есть такие...
Желнов: Но это не совсем просто. Окей.
Навальный: Это совсем просто, уверяю вас. Если вы проделаете это упражнение, то вы увидите то же самое. Кроме того, я уверен, что расследовательская часть телеканала Дождь отлично это знает, есть так называемые споттеры, они фотографируют все самолеты в каждом аэропорту, поэтому вы можете просто сопоставить фотографии этих споттеров из открытых данных с фотографиями перемещений, и вы найдете миллион фотографий того самолета, который вас интересует. Это довольно легко, просто нужно посидеть и поделать эту работу.
Гликин: Алексей, вы не только блогер и не только борец с коррупцией, но вы и политик, особенно после выборов мэра Москвы это стало очевидно, пытались создать партию и даже создали на каком-то этапе. Есть ли у вас политическая стратегия? Потому что все-таки такое ощущение, что эти компроматы — это все-таки тактика, это все-таки ходы для того, чтобы показать природу элиты, подмочить ее репутацию, это все-таки часть общей стратегии. Но должна быть какая-то большая стратегия, большая цель, и она должна выражаться, видимо, в каких-то действиях, помимо публикаций компромата. Что вы по этому поводу можете сказать?
Навальный: Я возглавляю «Партию прогресса», которая не только не зарегистрирована, но была ликвидирована, и нашей стратегией, безусловно, является борьба за власть. Для этого мы делаем многие вещи, и, между прочим, в первую очередь мы не делаем расследования, а мы разрабатываем программу и публикуем ее, и участвуем в выборах. Мало есть политиков независимых оппозиционных в России, которые участвовали в выборах, на самом деле, больше, чем я, с 2013 года. Я участвовал в выборах мэра Москвы, дальше мы пытались участвовать в выборах в Мосгордуму, и ни одного из наших кандидатов не зарегистрировали, мы тогда объявляли бойкот. После этого мы пытались создать демкоалицию, и в 2015 году уже мы участвовали, пытались участвовать в региональных кампаниях в четырех регионах, в трех из них нас не зарегистрировали.
И потом я создавал, и неудачно, я признаюсь, демократическую коалицию, поэтому стратегия, борьба за власть на нынешнем этапе развития авторитарного государства не существует очевидной, не существует дорожной карты. Понятно, нужно делать все для того, чтобы с этой властью бороться. Для этого нужно участвовать в массовых акциях, для этого нужно участвовать в распространении информации и вскрытии злоупотреблений, для этого нужно участвовать в выборах. Сейчас, наверное, самая большая часть моей политической стратегии заключается в том, что я требую, чтобы мне вернули мое пассивное избирательное право, право быть избранным.
Желнов: 16 ноября решится судьба, я так понимаю, когда Верховный суд...?
Навальный: 16 ноября, совершенно верно. Я выиграл Европейский суд по правам человека, и сейчас и по закону, и по справедливости мне должны вернуть мои избирательные права, что...
Желнов: Если вам вернут избирательные права 16 ноября, вы будете заявляться, имея уже пассивное право участвовать в выборах президента в 2018 году, будете заявлять свою кандидатуру?
Навальный: Я уверен, что я добьюсь рано или поздно того, что мне вернут мои избирательные права, и я буду участвовать в выборах разного уровня. Вопрос выдвижения...
Желнов: Но я конкретно про президентские, про 2018 год.
Навальный: Я конкретно, насколько это возможно, отвечаю: вопрос выдвижения в президенты — это же не вопрос просто сейчас мы посидим, обсудим и заявил. Много людей желает избираться. Оппозиция должна выдвинуть единого кандидата. Граждане России должны увидеть действительную конкуренцию на президентских выборах, потому что последний раз у нас конкуренция была в 1996 году.
Желнов: Алексей, но вы, по-моему, много сделали все предыдущие годы, действительно, я готов это лично признать, чтобы стать единым кандидатом от оппозиции. Не хотите ли вы таким единым кандидатом и пойти?
Навальный: Я много раз заявлял, в том числе в эфире телеканала Дождь, что я буду бороться за лидерские позиции. И я не один такой человек, который на них претендует, и я предлагаю всем кандидатам участвовать в праймериз, в дебатах, в чем угодно. Я считаю, что я сделал что-то для того, чтобы претендовать. Я считаю, будет вредно и неправильно просто провозглашать: посмотрите на меня, я самый прекрасный, немедленно меня выдвигайте. Поэтому это вопрос сначала диалога со многими людьми, а потом какой-то конкурентной процедуры. Но, безусловно, я буду бороться за лидерскую позицию, конечно.
Азар: Но не кажется ли вам, что вы как раз-таки сделали все для того, чтобы остаться единственным кандидатом, то есть сделать все, чтобы другие кандидаты ничего не набрали на всех выборах, на которых они участвуют?
Навальный: Это каким образом я это сделал?
Азар: Если брать последние выборы, то когда коалиция распалась, в том числе не только по вине Касьянова, но и по вашей, когда вы перед самыми выборами выступили против схемы по разделению округов, что, на мой взгляд, уже не могло ничего решить, между разными демократическими силами, что уже не могло, по-моему, ни к чему хорошему привести, только к дополнительной ссоре. То есть, по-моему...
Навальный: Смотрите, Илья, это важный вопрос. Во-первых, если мы посмотрим на реальную ситуацию, мы видим, что, в общем-то, не похоже, что я охладил чей-то пыл участвовать в президентской кампании. Григорий Алексеевич Явлинский уже заявил о своем выдвижении, Михаил Михайлович, я не исключаю, может сделать этого. Не похоже, что они не хотят каким-то образом участвовать или хотят спрашивать меня, участвовать им или не участвовать. «Демократическая коалиция» непосредственно перед выборами последними думскими, она действительно распалась, и действительно я из нее вышел, и вышел по причине того, что я признал свое поражение в борьбе за то, что список будет сформирован в результате конкурентных процедур. Когда мы увидели, что проведя просто социологические опросы, измерив мнение людей, мы пришли, и я в том числе, к Михаилу Михайловичу Касьянову и сказали, что: «Должны быть праймериз, если праймериз не будет, вы получите полтора процента». Он сказал: «Нет, праймериз не будет», и мы вышли, потому что я считаю, что невозможно, нельзя обманывать избирателей, я столько раз про праймериз говорил.
Азар: То есть вы вышли не по причине того, что вы увидели, что за коалицию голосуют полтора процента?
