http://svpressa.ru/online/article/67075/?v=1
29 апреля 2013 года
Президент фонда конституционных реформ, кандидат юридических наук ответил на вопросы читателей «СП»
Сергей Шаргунов: – Здравствуйте, друзья! С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Олег Германович Румянцев. Здравствуйте.
Олег Румянцев: – Добрый день.
СШ: – Президент некоммерческой организации «Фонд конституционных реформ», кандидат юридических наук. Но эти титулы едва ли исчерпывающие, потому что Олег Германович, не побоюсь этого выражения, исторический герой, человек, который в значительной степени написал Конституцию Российской Федерации, имеет прямое отношение к правовым основам нашей страны и, собственно говоря, к тем поворотным событиям, которые в нашей стране происходили. Поэтому очень интересно поговорить и о событиях осени 1993 года, и принятии Конституции в декабре 1993 года. И о том, что происходит сегодня: о нынешней, так сказать, правовой и политической повестке дня. Накопилось и определенное количество разного толка вопросов от слушателей, но, наверное, правильно начать с такого путешествия в прошлое, которое, как мне кажется, до сих пор не закончилось. Как вы считаете, последствия произошедшего в сентябре и октябре 1993 года по-прежнему дают о себе знать?
ОР: – Безусловно, это сказывается сегодня. Прежде всего, на психологическом уровне. Общество – это, все-таки, большой организм, и этот организм находился в стадии реанимации или, даже, реабилитации после реанимации. Я имею в виду конец 80-х – начало 90-х годов, которые принято ругать, но я не думаю, что нужно уподобляться тем, кто наше общество постоянно критикует, унижает. Оно у нас весьма развитое, образованное, не чета многим странам. В конце 80-х у нас начался период социальной реанимации, когда люди действительно могли выбирать себе своих представителей. Эти представители, в том числе и сами люди напрямую, участвовали в решениях в управлении делами общества и государства. Это был довольно естественный процесс, реальный.
СШ: – То есть, по крайней мере, приближение к реальному контролю граждан над властью.
ОР: – Мне кажется, что мы шли очень правильным путем. У нас был съезд, опять же, который создал Горбачев и Лукьянов. Его критиковали тогда, не понимая того, что это был потрясающий образец Вече.
СШ: – Вся страна следила за трансляцией этих съездов...
ОР: – Вся страна следила, страна создала Вече на 2 тысячи человек – Союзный съезд, 1068 человек – Российский съезд. Высшей государственной власти. Сход, который избирал президента, формировал Верховный Совет. Да, это была не классическая либеральная демократия, чем многие демократические деятели были недовольны, но это было очень здорово для нашей страны. И когда этот съезд стал ставить преграды на пути расхищения общенародной, государственной собственности, – вот тут-то и решили разыграть карту того, что не может быть двух органов высшей государственной власти – съезд и президент, – президент-реформатор, а съезд - красно-коричневый, плохой, – и поэтому съезд надо прихлопнуть, как муху.
СШ: – А вместе с ним и третью ветвь власти – Конституционный суд.
ОР: – Да. Институты находились в стадии такой эпохи романтического конституционализма, во многом еще не укорененная в сознании, не укорененная в правоприменительной практике. Но, тем не менее, это был момент, когда люди действительно видели, что их представители управляют делами общества. По этому колоссальному подъему, по этому рассвету массового правосознания – потому что все интересовались, читали газеты, все читали… Наш проект Конституции был издан осенью в ноябре 1990 года потрясающим тиражом – сорок миллионов экземпляров. Можете такое представить?
СШ: – Это проект румянцевской Конституции, как его называли.
ОР: – Конституционной комиссии, точнее сказать. И люди читали, люди обсуждали. Вот почему насильственное прерывание это процесса гражданского становления нашего общества отвратило людей от интереса к политике. Оно отвратило от веры в то, что можно что-то своими руками сделать, и выпустило на волю этот безудержный капитал. Я не говорю сейчас какие-то плохие слова против бизнеса, против предпринимательства. Я говорю о том, что у нас происходит сегодня в стране какая-то дикая ситуация теневого управления всеми процессами со стороны непрозрачных институтов, непрозрачных каких-то образований. Это не теория заговора, это практика. Все решения, которые принимаются, начиная от миграционной службы по завозу сюда рабочей силы в угоду капиталу и кончая решениями, связанными с ВТО, – принимаются на непрозрачных уровнях. Это не уровни конституционно закрепленных институтов. Это уровни все те же – какие-то теневые уровни, которые раз и навсегда когда-то решили, что им мешают представители народа, им мешают органы народовластия, и поэтому, к огромному сожалению, возникла ситуация достаточно дикая. Да, конституционная идея развивается, да, основы конституционного строя у нас являются, во многом, образцом документов новой эпохи; права и свободы человека у нас прописаны в значительной мере успешно, ну, несколько пострадали социально-экономические права, к сожалению.
СШ: – Хотя и записано в нашей Конституции, что Россия является социальным государством, но дальше это мало расшифровано.
ОР: – Здесь очень важный момент, Сергей. Почему-то и мой коллега и товарищ Владимир Пастухов, ныне живущий в Лондоне, в своей последней лекции в Украине говорит, что для него конституционализм и либерализм – это синонимы. Я в этой связи не могу не процитировать последнюю книжку Виктора Пелевина, глубоко мной любимого, который сказал примерно такие слова: «умудриться из классического либерализма сделать грязную советскую неправду – это ноу-хау околовластного интеллигента, вот уже четверть века состоящего прислугой у воров». Действительно, ситуация воровства стала доминирующей, и вот почему мы сегодня не можем говорить, что конституционализм и либерализм – это синонимы. Это, может быть, даже не должно быть так, потому что мы создавали проект Конституции во многом в расчете на нашу социально мыслящую общественность. Идея социального государства, социального партнерства, идея защиты и развития социального института гражданского общества, самоуправление, идея социально-экономических прав – все это было в проекте Конституции, но, к сожалению, осталась только 7 статья – социальное государство, а, например, равенство возможностей, равенство в доступе к ресурсам – этого нет. И поэтому – какое социальное государство, если нет равенства в доступе к ресурсам? Это ставит на повестку очень серьезную проблему социализации недр, о чем мы, наверное, еще немножко поговорим.
СШ: – Да, об этом было бы интересно поговорить, а также немного поговорить о некоторых политических механизмах, которые прописаны в нынешней Конституции. Но не могу не спросить и о такой детали, которая относится к тому кризису и конфликту 1993 года, потому что для меня эта тема – важная, и, я думаю, мы будем делать отдельный эфир, посвященный той трагедии, но… Вот я недавно написал большую книгу, роман о 1993-м, надеюсь, скоро выйдет, и меня всегда беспокоила тема…
ОР: – А как называется?
СШ: – Вы знаете, пока рабочее название «Один-девять-девять-три». 1993-й.
ОР: – Девяносто третий год – вас Гюго опередил в названии…
СШ: – Определенно, опередил. Видите, есть некоторое эхо во всем этом. Все замысловатые и изощренные названия куда-то отпали, остались вот эти четыре цифры. Я хотел спросить о такой детали, как – быть может, обоюдная вина. У вас нет ощущения, что в какой-то момент съезд немножко оторвался от реальности? Я имею в виду, в частности, тот, на мой взгляд, удачный проект, предложенный Конституционной комиссией. Проект, по сути, парламентской республики. Но почему не было готовности вынести этот и несколько других проектов на всенародное голосование, на референдум? Почему съезд, вопреки всему, хотел сам принимать Конституцию, не считаясь с тогдашней… Да, быть может, конъюнктура момента, с тем, у кого есть сила, у кого есть СМИ… Но, все-таки, постараться выйти к избирателю, к народу и провести референдум.
ОР: – Сейчас в том, что вы сказали, есть некоторый набор штампов, которые вам навязаны в отношении тех событий. Неслучайно я посвятил примерно четыре года жизни с 2006 по 2010 год… Я все свободное от работы время отдавал сбору с командой молодых энергичных юристов, ну и членов, ветеранов Конституционной комиссии тоже, в целях собрания документов по истории создания Конституции Российской Федерации. И мы собрали все документы, опубликовали их с тем, чтобы не было вот этих клише в отношении того, что съезд не хотел. Еще раз повторяю: съезд был речевым органом. Это очень важно. А механизм был предложен еще постановлением Первого съезда народных депутатов. Как только была принята декларация о госсуверенитете, которая опять же, вопреки многим измышлениям, явилась программой конституционной реформы, притом, что в ней впервые были закреплены все основы конституционного строя, почти дожившие до этой Конституции, и плюс было сказано, что эти положения станут основой для разработки союзного договора и новой Конституции. То есть и союзная реформа там предусматривалась очень серьезная, увязка их, точнее. Сразу после принятия декларации была создана Конституционная комиссия, 102 человека – больше, чем половина нынешнего Совета Федерации, – 89 представителей регионов, остальных надобрали обществоведов-депутатов во главе с председателем Верховного Совета и первым заместителем председателя Верховного Совета в дальнейшем. То есть, Ельцин – президент и представитель Верховного Совета, и ваш покорный слуга – секретарь, на котором вся работа Комиссии и держалась, и пресс-секретариат наш. И было принято постановление, как должна пройти конституционная реформа. Подготовить проект Конституции, принять закон о референдуме, на референдум вынести основы конституционного строя или основные положения проекта, после чего Комиссия дорабатывает проект и его принимает съезд. Прозрачная, нормальная схема. Референдум предполагался по основам конституционного строя. Не по «одобрям-с»… Ведь очень часто референдум – это механизм «одобрям-с». Можно все, что угодно провести через референдум. Трижды Ельцин, к огромному сожалению, шел на попятную. Первый раз это был январь 1991 года. В январе 1991 года мы должны были собрать Второй съезд народных депутатов для рассмотрения проекта Конституции. Но коммунисты, были наши тогда во многом оппоненты… Позже мы существенно сблизили позиции нашего проекта с позицией коммунистического большинства. И в этом ничего зазорного нет, потому что это реалии были, реальная расстановка сил, и не учитывать эти левые взгляды нельзя было, и проект еще более полевел. Это было позже. А тогда Ельцин пошел навстречу коммунистическому большинству, и на Второй съезд поставили аграрные вопросы. Село. Если уж хочешь что-то утопить, то тогда давай будем заниматься селом.
СШ: – Ну, также как вице-президента пытались утопить, отправив его на аграрное дело.
ОР: – Да, Руцкого. Так вот. Это первый раз, когда Ельцин дал очень существенную слабину. Были попытки по отстранению меня от деятельности Комиссии, и на время Комиссию, рабочую группу возглавил Владимир Петрович Лукин. В дальнейшем, когда все увидели, что вопрос просто встал, вернули, фактически, меня к руководству Комиссии обратно. Второй раз – после ГКЧП. Мы добивались того, чтобы был создан съезд народных депутатов. В стране был хаос. Союзный центр рухнул, Российский центр, извините, отдыхал, ну, может быть, работал с документами, в Сочи в президентской резиденции. А власть – власть валялась на улице, извините. И Верховный Совет добивался съезда народных депутатов. К огромному сожалению, это не было сделано. Двадцать второго августа ГКЧП пал. А съезд был созван только спустя месяцы только 2 ноября, и историческое время было упущено для того, чтобы провести референдум по основам строя. И третий раз – уже не просто по какому-то недоразумению, недомыслию это было, а мы уже пали жертвой политической технологии. Седьмой съезд был в декабре 1992 года, поставил вопрос об импичменте президента Ельцина, и в качестве компромисса выступил тогда Зорькин медиатором между парламентом и президентом, и одним из пунктов конституционного соглашения было проведение в начале 1993 года референдума по основам новой Конституции.
СШ: – Которая так и не была проведена.
ОР: – И вот здесь случилась какая-то абсолютно дикая вещь. Я вспоминаю: 14 февраля, это было последнее заседание Конституционной комиссии, которое вел президент Ельцин, председатель Конституционной комиссии. Мы подготовили две странички вопросов. Президент Ельцин прочитал первый вопрос, «Конституция – высший закон страны». «Что это за вопросы?» – вот так вот бросил бумажки. Что плохого было бы, если вся страна проголосовала «Конституция – высший закон страны»? Да, эти формулы обязательно нужно не просто повторять, а провести через вот это всенародное, через легитимацию. Ельцину референдум был интересен для разрешения спора между ветвями власти, спора распределения власти. «Да, да, нет, да». Вот что было нужно. И Верховный Совет заглотил эту отравленную наживку. К сожалению, руководство Верховного Совета пошло на поводу, Хасбулатова и его окружение убедило, то, что «Да, да, нет, да» – отлично, давайте. Настолько все страдают от деятельности гайдарского правительства…
СШ: – Это была чудовищная ошибка.
ОР: – …что мы победим. «Да, да, нет, да». Не учли к тому времени, что все те люди, которые страдали в 60-е, 70-е, 80-е годы от отсутствия свободной прессы, все те же самые люди, все наши либерал-демократы и либералы, как только получили власть, стали гораздо более жесткой и жестокой цензурой и превратили телевидение в зомбоящик. Все эти Сванидзе, Киселевы, Сорокины и так далее. Ну, Сорокина Светлана, может быть, пересмотрела свои позиции с того времени. Но я не знаю, пересмотрел ли их, там, журналист Пархоменко и все те, кто гнобили всячески Верховный Совет и объясняли людям, что любить президента – это правильно, а терпеть, не ненавидеть своих представителей парламента – это просто недопустимо. И вот этот референдум «Да, да, нет, да», конечно, вместо референдума по основам конституционного строя поставил фактический крест на нормальном развитии конституционного процесса.
СШ: – Я перебью вас для того, чтобы зрители понимали, что этот разговор не праздный, буквально – для рекламы новой, быть может, другой Конституции, а значит, может быть, и других основ жизни. Ведь многие либералы, особенно из нового поколения, сегодня говорят, что нынешняя, действующая Конституция, принятая в декабре 1993 года, заложила основы для, по сути, авторитарного правления. Что президент обладает неограниченными полномочиями. И многие, в том числе, те, кто участвовал в травле парламента и в борьбе с ним, и кто даже не отказался от своих позиций двадцатилетней давности, сегодня говорят, что да: нам нужно не просто расширить полномочия парламента, но и сделать его главной властью в стране, чтобы именно избранные народом депутаты могли бы контролировать власть, а значит, граждане могли бы спрашивать с власти за ее действия. Как вы думаете, в чем, все-таки, дефекты той Конституции, которую мы имеем, и нужно ли нам переходить к парламентской республике? Или, может быть, в рамках нынешней Конституции, в идеале, можно бы было просто расширить возможности Государственной Думы и Совета Федерации?
ОР: – Это – самый тяжелый вопрос, над которым мы, конституционалисты России, размышляем сегодня. Мы – почему я говорю мы? – потому что «Фонд конституционных реформ» в прошлом году летом собрал ведущих конституционалистов слева направо, по всему спектру, от Юрия Болдырева до Михаила Краснова. И мы ежемесячно встречаемся и размышляем. Нет простого ответа. Понимаете, ампутация – не всегда нужный и правильный способ лечения. Общество больно этим неверием, колоссальным разочарованием. Вместо того гражданского чувства, о котором я говорил, мы получили безграничное потребительство, воинствующий индивидуализм…
СШ: – Жесточайший цинизм…
ОР: – Цинизм, распущенность. Систему сейчас нужно комплексно лечить, комплексно создавать механизмы, прежде всего, реализации имеющейся Конституции.
СШ: – Ведь и нынешняя Конституция не соблюдается, при всех ее несовершенствах!
ОР: – Она очень важна, и надо делать все, чтобы, все-таки, прежде всего мы начали жить по этой Конституции. Чтобы суды применяли ее непосредственно. Чтобы граждане применяли ее непосредственно. Здесь, конечно, нужно определенное давление со стороны гражданского общества на органы исполнительной власти, на правоприменительную практику с одной стороны. С другой стороны, здесь очень важно понимать, что перед тем, как идти на какие-то новые выборы, все-таки, нужно изменить политическую систему, избирательную систему, пересмотреть полномочия парламента и, может быть, создать специальную главу в Конституции «Парламентский контроль». Вот почему мы выступаем за то, чтобы, все-таки, готовить новую редакцию Конституции. Новая редакция Конституции – это на базе действующей, но добавить, изменить пару глав. Конечно, надо менять главы 4, 5, 6, президент-правительство-парламент, но не полностью все до основания, «а затем…», знаете, как в классической песне, а все-таки этот ремонт должен быть дозированным. Мне кажется, нужны обязательно глава 5 прим. – «Парламентский контроль», где предусмотреть все формы контроля и за недропользованием, и за крупными сделками, и комиссии по расследованию, и кадровые полномочия парламента, восстановление в полном объеме полномочий Счетной палаты как органа парламентского контроля, а не то, что есть сейчас. Но ведь, знаете, даже Штаты ведь парламентский контроль – хотя они кичатся своей Конституцией, своей практикой, – но посмотрите: события nine/eleven, что называется, 11 сентября 2001 года, – была создана такая комиссия, большинство членов которой сегодня признает, что комиссия своей целью поставила, на самом деле, отсутствие расследования, поскольку слишком много очень острых вопросов по тем событиям. Поэтому нам нужно здесь не с оглядкой на тех же штатских конституционалистов, а свое делать. У нас есть прекрасные примеры в собственной отечественной истории общественного парламентского контроля, и нам надо это дело двигать вперед. И я думаю, что, когда вот это будет изменено – и политическая и избирательная система, и полномочия Центризбиркомов, и полномочия Парламента, – вот тогда нужно проводить выборы нового президента, новой думы и так далее. Об этом надо думать, чтобы это был органичный процесс, не революционный, а вот такой во многом эволюционный.
СШ: – Во многом об этом спрашивает наш читатель Семен, может быть, заостряя проблему. «Почему наша власть явочным порядком, единолично изменять Конституцию, какой бы она не была? Например, недавняя смена четырехлетнего президентского срока шестилетним. Или все-таки Конституция прописана столь, порой, туманно, что определенные изменения внутри нее возможны?»
ОР: – Давайте не будем забывать, вот Шахрай недавно говорил на лекции в Государственной Думе, что президентская Конституция принудила общество к согласию. Нет, к согласию общество было принуждено танками и на мосту против Дома Советов Российской Федерации. Вот об этом не надо забывать. Конституция могла бы быть лучше, потому что, все-таки, конституционное совещание летом 1993 года проделало большую работу по объединению крайне неудачного президентского проекта, после «Да, да, нет, да», хотя не было получено конституционного большинства на эти вопросы, тем не менее, был выдвинут проект Шахрая-Собчака-Алексеева, ставший президентским проектом 29 апреля 1993 года; крайне неудачный, просто катастрофический, но, тем не менее, конституционное совещание, пусть и подобранное в Кремле из правильно голосующих людей, – даже оно поняло, что надо объединять с проектом конституционной комиссии. И так получилось, что поэтому большая часть текста у нас совпадает или похожа, сделана на базе проекта конституционной комиссии. Но вот форма правления, самое главное, бесконтрольность верховной власти, в которой суды являются правовым администрированием, в которой парламент является, фактически, законодательным приложением к правительству, к администрации. Вот это все родилось тогда, было узаконено 12 декабря, и нам нужно с этим что-то делать, потому что, я думаю, неслучайно о 1993 годе, об этой трагедии, ваша книга. Надо вернуться к тому, чтобы обеспечить какое-то национальное примирение, потому что, когда людям уже двадцать лет не дают ни правды о тех событиях, никто не принес извинения за те события, и во многом, мне кажется, эта обязанность лежит на действующем президенте. Надо прекратить тяжкую память об этом неким актом национального примирения. Потому что до тех пор, пока либералы будут пускать пену при упоминании Верховного Совета, соответственно, обратная сторона будет хвататься за пистолет при имени Ельцин, – до тех пор никакого примирения в обществе не будет.
СШ: – Согласен.
ОР: – А эти две силы у нас существуют. Они в горячую схватились в октябре 1993 года, и я пока не вижу действий со стороны нашей власти, которые были бы направлены на вот это национальное примирение. Это не импортированные фракции, это две фракции нашего общества, которые сегодня во многом по-прежнему продолжают холодную войну.
СШ: – Да, я согласен. Но у меня есть ощущение, не могу им не поделиться, что перед лицом безыдейного и коррумпированного чиновничества вот такие ветераны девяностых – это, с одной стороны, условный Илья Константинов, а с другой – условный либерал Лев Пономарев, – часто оказываются в одной толпе и прекрасно понимают, что все они, вне зависимости от их взглядов, оказались за скобками и за рамками политического процесса. Я бы хотел спросить о 1993 годе, к которому вы снова меня вернули. Тем более, я помню, мне было 13 лет, я с родителями приехал к такому старому воркутинскому каторжанину и эмигранту и диссиденту Петру Егидес, который один из многих тех, кто был когда-то диссидентами, – это и Зиновьев, и Максимов, и Синявский…
ОР: – Синявский был настоящим социалистом.
СШ: – Да. И он (Петр Егидес – прим. ред.) осудил расстрел парламента, и тогда пришли к нему в квартиру. Тогда еще сидели в тюрьме, в Лефортово, лидеры восстания, а вы были избиты ОМОНом и подверглись нападению при выходе из Дома Советов. Я хотел бы спросить о расследовании. Почему оно так и не было, в сущности, проведено? И что для вас лично те события? И были ли вы лично готовы к тому, что произойдет такая вот кровавая развязка?
ОР: – Я был убежден, что все это закончится нормально, примирением, которое бы состояло объявлением о досрочных одновременных выборах где-нибудь в феврале-марте 1994 года и президента, и парламента. И не поспешными выборами одновременно с голосованием по Конституции, а именно новыми выборами в феврале-марте 1994 года. Когда я говорил о неких теневых структурах, принимающих решение… Я не знаю, что это: то ли это спецслужбы определенных зарубежных государств, я думаю, что без их участия не обошлось; то ли это какие-то крупные зарубежные бизнес-структуры, которые тоже имеют здесь очень крупные интересы и имеют своих партнеров; в общем, эти совместные усилия, то ли какой-то животный страх у части окружения Ельцина; в общем, все это сложилось так, что ни о каких переговорах реальных речи не могло быть. Хотя я выполнял с 28 сентября, по поручению Верховного Совета, такую челночную функцию – встретился и с Черномырдиным, и с Зорькиным, и с секретарем Совета безопасности Лобовым, и с Патриархом Алексием, и с нынешним Святейшим Патриархом – тогда это был митрополит Кирилл, – с очень многими встречался, и было понимание того, что да, все понимают, что все будет нормально. Мы договоримся, и так далее. И вот здесь, конечно, мне кажется, что случилось то, что случилось 3 октября, когда дивизией Дзержинского оцепление было снято, и толпа хлынула к Верховному Совету, а затем раздались провоцирующие выстрелы из мэрии… Вот это все и есть политтехнологии: провокации, приведшие к такому трагическому концу. А так противостояние показывало, что люди все больше и больше задумались о том, что – несмотря на потоки яда, которые лились с телевидения, – что все-таки здесь, видимо, произошло злоупотребление властью со стороны президента и что надо договариваться. Но ясно было, что и парламент к тому времени требовал обновления, потому что тот взвешенный, сбалансированный состав, который был избран в 1990 году, становился все более и более одноцветным и однопартийным. Многие сторонники Ельцина естественным образом перетекали в Кремль, в правительство, а парламент, тем самым, вымывался. Вымывались, скажем так, креативно мыслящие политики оттуда, и это надо признать, и он все более и более становился оплотом консервативной мысли и практики, что не соответствовало, на самом деле, реальному плюрализму, который к тому времени сложился в обществе. Неслучайно я был одним из последних демократов, кто оставался до самого конца в Верховном Совете, и когда нам говорят «красно-коричневый парламент» – это какая-то дикость. Потому что я был социал-демократом и сопредседателем социал-демократической партии Российской Федерации, но никак не красно-коричневым.
СШ: – И я замечу, что лидерами парламентской оппозиции были молодые люди, избранные, в значительной степени, по спискам «Демократической России».
ОР: – Таким образом, я возвращаюсь к сегодняшнему дню. Мне думается, что преодоление травмы – не забвение, а преодоление – того, что случилось – это очень важно. Сейчас в свете Конституции никто не хочет говорить о том, как она принималась, как она голосовалась. Не по закону о референдуме, а по указу президента. И как подсчитывались голоса.
СШ: – И куда делись бюллетени!
ОР: – И куда делись бюллетени. Вот это все – такие вопросы… Нет, можно закрыть глаза и говорить: ту-ту-ту-ту, и будет казаться, что ты едешь вперед, понимаете? Как в известном анекдоте про Брежнева. Но, на самом деле, это вопросы, которые нуждаются в преодолении. Созыв Конституционного собрания – то, что предлагают, – или Учредительного собрания, то, что предлагает Бабурин – сейчас, на мой взгляд, и преждевременны, и просто это будет очередным институтом, который будет, к сожалению, и неработоспособным, и будет манипулируемым. Я думаю, что во многом все зависит от действующего главы государства. Как ни крути, он и его товарищи сегодня являются и экономической, и политической элитой, и мне кажется, что определенные системообразующие решения должны быть приняты им. Потому что революционный путь опробован на Болотной, он ни к чему не привел; путь такого консервирования ситуации и принятие консервативных конф продолжается Государственной Думой, и это, во многом, законы о наведении порядка, что хорошо, но в то же время это не учитывает вот эту нарастающую напряженность между двумя полюсами в обществе. Поэтому мы сейчас будем предлагать к двадцатилетию определенный вариант новой редакции Конституции. То есть какие главы в ней могли бы найти место. На референдуме их принимать? Нет, я думаю, их вполне в состоянии принять на основании политической договоренности действующим парламентом, без вынесения этих вопросов на референдум. В дальнейшем, может быть, понадобится созыв Конституционного собрания. Мне кажется, что сегодня, в нынешней ситуации, это будет малопродуктивный орган, малопродуктивный путь. Надо идти путем вот таких политических договоренностей, но для этого надо, конечно же, структурировать левый и патриотический фланг нашей политики. Мне все время вспоминается как светлое пятно, глоток свежего воздуха левое правительство Примакова-Маслюкова. После всех этих чудовищных экспериментов Гайдара, Кириенко и прочих вдруг появилось нормальное правительство, оно начало принимать нормальные решения. То есть – не надо бояться левых сил у власти. Но для того, чтобы левые силы могли быть у власти, им нужно структурироваться. Недостаточно одной только КПРФ. Мне кажется, левый патриотический фланг сегодня нуждается в активном реструктурировании, пусть, может быть, неформальным путем, через создание каких-то клубов, площадок для договоренности, но, по крайней мере, тогда возникнет автор, с которым можно будет вести диалог. Что говорить – по-прежнему продолжение вот той политики – неважно кто, – это частные компании являются бенефициаром Абрамовича, если государственные концерны, – но продолжение одной и той же политики во многом бесконтрольного расходования бюджетных средств, во многом несправедливого распределения ресурсов и доходов от этих ресурсов… И это очень серьезно. Кстати говоря, мне кажется, что такая модель, как в Норвегии, социализации недр, она должна быть рентная, вот эти отношения, которые есть там, скажем так, государство выбрало модель командного регулирования рентой, – нам это нужно! Ничего страшного в этом нет. Либерализм либо в пользу Дерипаски, Абрамовича, или в пользу менеджмента Газпрома – это, мне кажется, уже задача прошедшая. Нужно, чтобы государство очень серьезно занялось этими рентными отношениями в сфере недр, потому что, конечно, это – единственный серьезный источник для нашего развития и модернизации. И, опять же – куда идут эти средства? Мне гораздо ближе то, что предлагает Глазьев и то, что предлагало правительство Маслюкова-Примакова, когда инвестиции должны быть в инфраструктуру, в развитие наше, а не в поддержание, во многом искусственного, макрофинансовой стабильности, в чьи-то ценные бумаги, колоссальные, к тому же, хранящиеся не здесь. В общем, для этого нужна скорректированная политическая воля.
СШ: – А быть может, и перезагрузка политического компьютера. Вот риторический вопрос от читателя Петра. «Какое будущее ждет страну, – спрашивает он, – в которой юридическая грамотность населения на нуле, а законы игнорируются, причем, даже теми, кто должен защищать их?» Я добавлю, что иногда и зачастую вызывающе игнорируются. Так, показательно. Вот, может быть, вы расскажете о своем «Фонде конституционных реформ»? Это интересно и об этом спрашивают. Ваши, как вы сказали, ежемесячные встречи, ваши мероприятия. Здесь можно сказать и о вашем сайте, я думаю. Это приносит какой-то результат? Возможно ли как-то постепенно бороться с правовым нигилизмом, если он торжествует во всероссийском масштабе?
ОР: – Вы знаете, у нас не политическая организация. У нас она не коммерческая и совсем не политическая. В предыдущем десятилетии нашей задачей была конституционная история. Мы обобщили, собрали и частные архивы, издали эти архивы, систематизировали, издали полную, полнейшую историю, что мы хотели бы сделать как лучше и почему получилось, как всегда. В шести томах, в десяти книгах, с 1990 по 1993 годы. Все подробнейшим образом. Сегодня – новый этап деятельности Фонда: мы собрали конституционный клуб для того, чтобы люди, представители конституционалистов от коммунистов, от патриотов, от либералов, от державников, от регионалистов – могли друг с другом хотя бы договориться. Ведь очень важно – если вдруг будет собрано конституционное собрание и вдруг при нем возникнет юридическая палата, юридическое совещание, – как сами-то будут ученые, обществоведы, конституционалисты договариваться? Мы сегодня уже начали это моделировать в ходе своих дебатов, потому что договориться иногда бывает очень сложно. Ну, как вот договориться, условно говоря, Сулакшину, державнику с его проектом Конституции такой, который его институтом при РАО ЖД там разработан, и, например, Михаилу Краснову, проект которого активно сейчас поднимает на щит Михаил Прохоров? А мы это пытаемся сделать, хотя мы не политический клуб, но, собирая вот этих мыслителей конституционных, мы пытаемся как-то смоделировать, что можно сделать.
СШ: – То есть, готовите основу для того самого национального согласия, в сущности?
ОР: – Ну, пока на своем уровне, хотя бы. Причем, это такая сугубо общественная, не политическая работа, просто нам важно договариваться. И я думаю, что постепенно какие-то вопросы удается шаг за шагом снять. Но в этом году мы планируем издать «Конституционный вестник», несколько наших выпусков. Он был основан еще в сентябре 1990 года решением Конституционной комиссии. В Конституционной комиссии с 1990 по 1993 годы вышло 16 или 17 выпусков. Сейчас мы будем выпускать номера 21-й, 22-й, 23-й, и, причем, хотим описать там официальную точку зрения, скажем, лекции, которые сейчас читаются в Государственной Думе, это очень интересно, что говорят, что говорит Антон Иванов из Высшего арбитражного суда, что говорит Шахрай, что говорит Владимир Плигин, – и, с другой стороны, мы хотим какие-то размышления нашего конституционного круга.
СШ: – Давайте сотрудничать, наш сайт открыт для вас.
ОР: – Давайте, очень здорово. Мы хотим дать и официальную, и неофициальную точку зрения, то есть палитру мнений в отношении Конституции. Еще раз говорю: ответов готовых нет. Ситуация настолько сложная. Ну, вот опять же, Бабурин. «Все решит Учредительное собрание и Конституционное собрание». Я все ему говорю: «Сергей, ну так же, таким же образом сделают, как это было на Конституционном совещании. Подберут нужных людей с нужным результатом.
СШ: – Ну да, это вопрос изменения принципов.
ОР: – И последний институт, который еще не реализован, который есть в Конституции, будет выброшен на свалку.
СШ: – А ваш сайт – «Олег Румянцев»?
ОР: – Да, сайт и «Фонда конституционных реформ», и мой личный сайт – это не средства массовой информации и там посетителей по сто человек в день. Они стали, во многом, источниками идей для тех, кто пишет курсовые, дипломные… Но, тем не менее, у нас там накоплены материалы. Наш десятитомник мы передали в Национальный библиотечный ресурс Андрею Логинову, и все, кто хотят ознакомиться, находясь в библиотеках во всей стране, могут зайти в Национальный библиотечный ресурс и «Историю создания Конституции» нашу открыть в электронном виде. Это очень важно. Я думаю, что год двадцатилетия, который сейчас у нас идет, они как раз и привел уже во многом к определенной реанимации интереса к Конституции, к тому, что делать дальше, каким путем идти. Потому что здесь ясно, что что-то надо менять. Что-то мыслит государственная власть, что-то себе мыслит оппозиция, а нам бы хотелось, чтобы в год двадцатилетия как можно больше людей ставили вопросы, как нам развивать конституционный строй. Я считаю, что идеей, которая должна сплотить все наше общество, должна быть идея конституционного патриотизма. Идея конституционного патриотизма должна стать нацияобразующей сегодня. Состояние колоссального раскола, который есть в политической системе, в общественном сознании – это очень тревожно. Мы никогда не станем конкурентоспособной нацией, если не сплотимся. А на базе чего? Мы считаем, что на базе и действующей Конституции, и, в дальнейшем, «подремонтированной» ее новой редакции.
СШ: – Будем надеяться. Я вновь обращусь к читательским репликам и вопросам. Ольга: «Олег Германович! Почему в нашей стране самооборона приравнивается к преступлению? Это просто абсурд, что защита Родины – почетная обязанность, а защита от преступника самого себя или других – уголовное дело!» Ну, Ольга, наша читательница, отсылает нас к известным историям, когда человек оказывает сопротивление преступнику, а потом сам оказывается за решеткой. Это – один из вопросов. Я, с вашего позволения, еще несколько, может быть, на похожую тему, на тему сложного толкования законов. Например, Яна: «Уважаемый Олег! У меня вопрос насчет нашего судопроизводства. Почему российскими судами редко выносится оправдательные приговоры? Почему у нас широко распространено заключение под стражу даже при незначительных преступлениях вместо подписки о невыезде и других ограничительных мер?» А Вера спрашивает: «Почему так плохо защищен российский пациент? На бумаге он имеет много прав, но они постоянно нарушается, а доказать причиненный ему вред или дефекты оказания помощи почти невозможно – большинство судебных дел на эту тему заканчиваются не в пользу пациента». Ну, и чтобы дополнить наш букет еще одним вопросом, Кривоспицкий А.Ю. из города Королёва Московской области, более такой предметный вопрос: «Уважаемый Олег! У меня вопрос по соблюдению прав инвалидов. У нас вывезли металлический тент, сославшись на ведомственную программу, нарушив закон РФ. Все обращения в высшие инстанции скатились обратно. То есть, закон можно не выполнять, а инвалидам лучше помалкивать?» У меня есть ощущение такого одного большого риторического вопроса.
ОР: – Что касается первой части вопросов – это судебная система, судопроизводство, – мне кажется, что у нас, к огромному сожалению, проблема не только в парламенте – все говорят все время о парламенте, о недостаточности его полномочий, – но с судебной ветвью власти у нас происходит, по-моему, еще более страшные вещи. Толерантность к коррупции, терпимость к коррупции и понимание того, что через бакшиш можно решить все свои вопросы – оно делает соответствующим и судебную власть. И здесь, мне кажется, начинать надо с какой-то государственной идеологии. Во имя будущих поколений, уже надо сегодня учить детей тому, каким должно быть отношения общества и государственной власти. Каким должно быть отношение к коррупции, к кумовству, к мздоимству и так далее. Это, вроде, звучит абстрактно, на самом деле, это очень важно. Надо сделать все, чтобы участие граждан в отправлении правосудия было делом во многом почетным. И, между прочим, здесь надо сослаться на Америку. В этом отношении постоянная пропаганда в фильмах, в школах. Именно пропаганда. Агрессивная пропаганда конституционного строя – это то, чем нужно учиться. Это очень важно. Поэтому люди хотят участвовать в отправлении правосудия, хотят быть присяжными, хотят становиться судьями. Мне кажется, это достаточно важно. Что касается инвалидов – ну, здесь это конкретный вопрос, который я в деталях просто сейчас не знаю, но мне кажется, что в последнее время, когда мы говорим о социальном государстве, у нас, все-таки, начинается какой-то разворот. И вот эта история с сиротами, и так далее. Начинается определенный разворот государства в сторону своих обязанностей быть государством социальным. Но здесь, опять же, без существенных форм парламентского участия, внесения изменений в законы, разворота политики и формирования средств – а мы знаем, где источник этих средств находится, я уже говорил о недропользовании, – для того, чтобы социальная политика была основана еще и на определенной щедрой казне. – Вот эти вопросы тогда развернут и в сторону инвалидов, и других групп нуждающихся.
СШ: – Многие считают, и, честно говоря, иногда и меня посещают такие размышления, что возможность демократии и народовластия в России – это иллюзия, и что возможна только такая вот авторитарная, или близко к тому, власть. А при попытке создать нормальное парламентское государство все немедленно перессорятся, окажется еще более коррумпированными, и вся страна погрузится в хаос. Не скрою, размышляя об этом, я прихожу к выводу, что это, конечно, навязанная идея. На самом деле, ее вбрасывают те, кто боятся контроля гражданами за властью. Но, все-таки, какова ваша идея устройства страны, и насколько опасно передать гражданам реальную возможность контролировать власть и власть выбирать?
ОР: – Ответ лежит, прежде всего, в практике таких политических качелей, если угодно. У нас, при, в общем, неплохой Конституции, политическая практика была такая, что всеми путями – манипуляциями, политическими технологиями, – но сохраняется одно и то же больше правительство вот уже двадцать лет, начиная с правительство Гайдара. Я уже говорил о светлом пятне – правительстве Маслюкова-Примакова. Я думаю, что если бы сегодня было правительство, условно говоря, Глазьева-Болдырева, я бы так его назвал, это было бы очень здоровым явлением для страны. Потому что нам нужно в первую очередь менять экономический курс. Не на Прохорова и Кудрина – это все то же самое будет, а на, условно говоря, Глазьева-Болдырева. Тогда мы бы увидели, что и средства бюджетные можно по-другому тратить, и фонд развития можно создать, и по-другому распределять фонд благосостояния, образующийся с нефтяной иглы. Это было бы в интересах всех. Да, не было бы кипрских оффшоров. Ну, ничего. Зато возникли бы другие полюса роста. Это первое, что надо делать. Во-вторых – постараться договориться и двигаться в сторону новой редакции Конституции и уже с новыми полномочиями избирать парламент. Все институты есть. Есть Счетная палата. Но нужна Счетная палата, которая не договаривается с теми, кто нарушил и злоупотребил властью, а Счетная палата, которая беспристрастно докладывала бы парламенту, комиссиям по расследованию о том, что случилось. И принимались бы соответствующие меры, в том числе и президентом Российской Федерации. Я за то, чтобы в моей модели был президент как человек, который организует работу власти. Человек, который является своего рода менеджером и кризисным менеджером. Нам нужен такой умный царь, что называется. Но тем более над ним нужен парламентский контроль. И реально осуществимой должна быть процедура импичмента. И должны быть кадровые полномочия у парламента, который должен предлагать кандидатуры на пост премьера и на пост ключевых министров. Должны быть полномочия у парламента отзывать или увольнять министров, вносить, пусть повторным голосованием, после пояснения президента. Квалифицированным большинством решение не может быть принято, потому что – что там творится с министром Ливановым… А президент на, так сказать, последнем общении с народом берет его под защиту и говорит о том, что не надо кадровой чехардой подрывать…
СШ: – Как, по сути, последнего министра обороны? Тоже берет под защиту…
ОР: – Как в последней песне Семена Слепакова, которую в эфир не пустили, но которые все на YouTube смотрят.
СШ: – Напомните.
ОР: – О том, что у нас президент мудрый, он все видит, но молчит. Вот об этом речь. Я думаю, что нужно просто поменять несколько механизмов – и все будет работать. В противном случае накапливается повышение нелегитимности происходящего. Оно может привести к отказу большинства управляемых от такой вот сложившейся системы. У нас есть все основания чтобы сейчас, между двадцатилетием и двадцатипятилетием Конституции, то есть, условно говоря, между 2013 и 2018 годом создать все условия для восстановления нормальной конституционной практики, народовластия, и дело за реальным повседневным участием граждан в этом. У нас еще колоссальный ресурс есть в местном самоуправлении, и я думаю, что это тот ресурс, который недоиспользуется. Наша практика земств, которая была колоссальная в России, должна опираться, прежде всего, на участие народа. Сегодня очень важно, чтобы каждый свое гражданское чувство проявлял, и эти формы есть сегодня, они возможны на уровне муниципалитетов. На уровне местных выборов, муниципальных выборов и общественного контроля за тем, как муниципалитет тратит средства. Эту задачу надо сделать просто повсеместной. Но не в форме агрессии, не в форме разрушения страны – мы уже проходили такое. А в форме диалога, и условия для этого диалога надо создавать самим.
СШ: – Будем надеяться, что условия для диалога и для перемен возникнут.
|
